Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Какие германские взаимопонятны?

Автор Leo, ноября 13, 2013, 18:51

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы 1 ... 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57
Действия пользователя

Guldrelokk

#1200
января 25, 2018, 09:43
Цитата: zwh от января 25, 2018, 09:40
"Nicht" (из вышеприведенного примера) же в "night" как-то перешло.
А там ch значит не /tʃ/.

Wolliger Mensch

#1201
января 25, 2018, 09:44
Цитата: Guldrelokk от января 25, 2018, 09:22
Цитата: zwh от января 25, 2018, 09:08
Интересно, а почему это "ich" перешло (на письме) не в "igh", а в "I"?
Так здесь же ch /tʃ/, зачем ему в gh переходить?
Отвалилось (с компенсаторным удлинением) оно не по какому-то закону, а только в этом слове. Как з в «язъ».

Форма i < ic перед согласными уже с XII века. Развитие [i > iː] закономерно для ударной формы, которая потом вытеснила другие формы: [i] для неударного перед согласными, [ic > itʃ] для неударного перед гласными и [iːc > iːtʃ] для ударного перед гласными.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Guldrelokk

#1202
января 25, 2018, 09:52
Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2018, 09:44
Форма i < ic перед согласными уже с XII века. Развитие [i > iː] закономерно для ударной формы, которая потом вытеснила другие формы: [i] для неударного перед согласными, [ic > itʃ] для неударного перед гласными и [iːc > iːtʃ] для ударного перед гласными.
Все эти формы в текстах используются как попало. Ich перед согласными легко видеть чуть выше. Есть ещё стяжённые формы типа ichave, icherde, icholde, где выпало не /tʃ/.

Guldrelokk

#1203
января 25, 2018, 09:54
И, например, each не теряло ch никогда.

Guldrelokk

#1204
января 25, 2018, 09:59
Впрочем, да, -lich > -ly. На ich сразу должны были действовать аналогии.

Wolliger Mensch

#1205
января 25, 2018, 10:11
Цитата: Guldrelokk от января 25, 2018, 09:52
Все эти формы в текстах используются как попало. Ich перед согласными легко видеть чуть выше.

Рассматривайте не всё подряд, а только те тексты, которые первыми фиксируют новую форму. Там первоначальное распределение сохраняется лучше.

Цитата: Guldrelokk от января 25, 2018, 09:52
Есть ещё стяжённые формы типа ichave, icherde, icholde, где выпало не /tʃ/.

Это вообще не понял, к чему вы. :donno:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Jumis

#1206
января 25, 2018, 10:30
Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2018, 09:26
Если в словах что-то отваливается не по закону, то может и все фонетические законы фиктивны?

Cross your 'x'
It's your only voice
Do as you're told
Stay in line
Don't rock the boat
And buy what you're sold
Ужасный чудными делами
Дзержинец мира искони
Он нашими решил судьбами
Себя прославить в эти дни

Lodur

#1207
января 25, 2018, 12:25
Цитата: Guldrelokk от января 25, 2018, 09:35
Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2018, 09:26
Если в словах что-то отваливается не по закону, то может и все фонетические законы фиктивны? :umnik:
Что привело вас к такому выводу?
Если законы физики нарушаются - нужно проверить исправность приборов. Если фонетические законы нарушаются - ...???
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Wolliger Mensch

#1208
января 25, 2018, 12:26
Цитата: Lodur от января 25, 2018, 12:25
Если законы физики нарушаются - нужно проверить исправность приборов. Если фонетические законы нарушаются - ...???

Аналогично. Уже обсуждали.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Lodur

#1209
января 25, 2018, 12:28
Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2018, 12:26
Цитата: Lodur от января 25, 2018, 12:25
Если законы физики нарушаются - нужно проверить исправность приборов. Если фонетические законы нарушаются - ...???

Аналогично. Уже обсуждали.
Что "аналогично"?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Wolliger Mensch

#1210
января 25, 2018, 12:32
Цитата: Lodur от января 25, 2018, 12:28
Что "аналогично"?

Аналогично поступить нужно: проверить приборы. Но вообще, и в физике не только приборы проверить, но и учесть условия (что даже важнее, так как неисправный прибор встречается реже, чем неучёт всех условий).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Lodur

#1211
января 25, 2018, 12:46
Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2018, 12:32Аналогично поступить нужно: проверить приборы. Но вообще, и в физике не только приборы проверить, но и учесть условия (что даже важнее, так как неисправный прибор встречается реже, чем неучёт всех условий).
Как можно "учесть условия", если речь подвержена моде? Будь "фонетические законы" действительно законами - из них бы не было исключений. А так - это не более, чем правила. Из правил могут быть исключения, это нормально.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Wolliger Mensch

#1212
января 25, 2018, 13:05
Цитата: Lodur от января 25, 2018, 12:46
Как можно "учесть условия", если речь подвержена моде? Будь "фонетические законы" действительно законами - из них бы не было исключений. А так - это не более, чем правила. Из правил могут быть исключения, это нормально.

Вы сами придумали про исключения, сами ответили: что законы не законы, потому что исключения.
Оригинально...
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Lodur

#1213
января 25, 2018, 13:13
Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2018, 13:05Вы сами придумали про исключения, сами ответили: что законы не законы, потому что исключения.
Оригинально...
Да, сам придумал.
А почему из фонетических законов бывают исключения?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Wolliger Mensch

#1214
января 25, 2018, 13:22
Цитата: Lodur от января 25, 2018, 13:13
А почему из фонетических законов бывают исключения?

Как вы себе это представляете?

И потом, о какой «моде» вы речь ведёте?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Lodur

#1215
января 25, 2018, 14:13
Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2018, 13:22И потом, о какой «моде» вы речь ведёте?
На произношение.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Lodur

#1216
января 25, 2018, 14:18
Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2018, 13:22
Цитата: Lodur от января 25, 2018, 13:13
А почему из фонетических законов бывают исключения?
Как вы себе это представляете?
Так, например: https://lingvoforum.net/index.php/topic,48466.msg1318720.html#msg1318720
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Wolliger Mensch

#1217
января 25, 2018, 15:08
Цитата: Lodur от января 25, 2018, 14:13
Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2018, 13:22И потом, о какой «моде» вы речь ведёте?
На произношение.

Попробуйте намеренно изменить то, что заложено у вас во младенчестве и находится на уровне рефлекса.

Цитата: Lodur от января 25, 2018, 14:18
Так, например: https://lingvoforum.net/index.php/topic,48466.msg1318720.html#msg1318720

Где там исключения? В позднем древнеанглийском гласные перед nd удлинялись.

Лодур, уже недавно обсуждали то же самое: аналогические изменения возможны лишь после окончания действия фонетического закона, во время его действия — нет, так как речь у человека машинальна и многие фонетические явления не осознаются.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Guldrelokk

#1218
января 25, 2018, 15:10
У wind раньше было конкурирующее произношение /waɪnd/, сейчас оно поэтическое. Оно же закономерная форма.
Форма с краткой гласной, вероятно, извлечена из сложных слов типа windmill. Обыкновенная аналогия.

Guldrelokk

#1219
января 25, 2018, 15:12
Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2018, 15:08
Попробуйте намеренно изменить то, что заложено у вас во младенчестве и находится на уровне рефлекса.
Однако же меняют. Англичане учатся выговаривать h с повышением статуса и т.д.

Jumis

#1220
января 25, 2018, 15:15
Цитата: Lodur от января 25, 2018, 14:13
Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2018, 13:22И потом, о какой «моде» вы речь ведёте?
На произношение.

;D Помница, была тема про Пер(к)ун(ас)а, небось и там про "куда девалось k" тоже можно было модой произношения объяснить? Там вроде никто не догадался...


Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2018, 15:08
Попробуйте намеренно изменить то, что заложено у вас во младенчестве и находится на уровне рефлекса.

Меня под инновации изменить сложно (но можно), детям проще, внуки ваще не заморочатся. Иначе все 7,5млрд. говорили бы на языке Адама.
(языковая ситуация Лондона кагбэ символизирует)
((да и русскую "r" лично я не так стал произносить, как сам же произносил ее в 80хх, например))
Ужасный чудными делами
Дзержинец мира искони
Он нашими решил судьбами
Себя прославить в эти дни

Mass

#1221
января 25, 2018, 15:42
Интересно, а как определяется в лингвистике "класс точности" её "приборов"?

(wiki/ru) Класс_точности
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Lodur

#1222
января 25, 2018, 15:43
Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2018, 15:08Попробуйте намеренно изменить то, что заложено у вас во младенчестве и находится на уровне рефлекса.
https://lingvoforum.net/index.php/topic,56736.msg2769424.html#msg2769424 - это произношение, впитанное Курушем во младенчестве на уровне рефлекса? :???

Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2018, 15:08Где там исключения? В позднем древнеанглийском гласные перед nd удлинялись.
Замечательно! И? Далее некоторые из них переходили в дифтонги, не так ли? Согласно "фонетическому закону", слово wind должно бы произноситься, как /waɪnd/. Откуда же /wɪnd/ в современном английском? (К сожалению, не могу найти тему, где всё это обсуждалось... Похоже, это был оффтоп в одной из тем, уехавших в закрытые разделы... Типа нетрадиционной ориентации, или ещё куда-то. Но там ведь всё обсудили. Ничем, кроме хотения левой пятки, это объяснить невозможно. Вот вам и "фонетические законы" :donno:).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Guldrelokk

#1223
января 25, 2018, 15:47
Цитата: Lodur от января 25, 2018, 15:43
Согласно "фонетическому закону", слово wind должно бы произноситься, как /waɪnd/.
Не должно было, а произносилось.
Цитата: Lodur от января 25, 2018, 15:43
Откуда же /wɪnd/ в современном английском?
См. выше.

Lodur

#1224
января 25, 2018, 16:07
Цитата: Guldrelokk от января 25, 2018, 15:47Не должно было, а произносилось.
У меня "бы", а не "было". Речь о современном языке.

Цитата: Guldrelokk от января 25, 2018, 15:47
Цитата: Lodur от января 25, 2018, 15:43
Откуда же /wɪnd/ в современном английском?
См. выше.
Ну, и я написал о левой пятке. Но это уже не фонетический закон. :donno:
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)
Ответить Печать
Вверх Страницы 1 ... 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр