Какие германские взаимопонятны?

[Wolliger Mensch]

Херню какую-то обсуждаете. Не слышали что ли, что я спросил?

Не хамите, пожалуйста.

Да, пущай не мешает людям упиваться офтопом. Наверное, самая суровая по офтопу лингво-ветка (это я ещё политику вырезал отсюда).

[Wolliger Mensch]

Остальные балто-финны остались где жили, сохранив в своем языке следы древнего контакта с прагерманцами.

Проще допустить миграцию каких-нибудь парасеверных германцев на восток к балто-финнам.

Кстати, интересно. Когда у древних норвегов бомбануло и они начали выметать из своих общин всех безобразников, последние ломанулись и в Средиземноморье, и в Исландию, Гренландию, Америку, и через Прибалтику на юга. Но я как-то не встрачал описаний их походов в Белое море и к Уралу — ведь там им вряд ли кто-то мог серьёзно помешать — население редкое и гомеостатичное.

[Цитатель]

Кстати, интересно. Когда у древних норвегов бомбануло и они начали выметать из своих общин всех безобразников, последние ломанулись и в Средиземноморье, и в Исландию, Гренландию, Америку, и через Прибалтику на юга. Но я как-то не встрачал описаний их походов в Белое море и к Уралу — ведь там им вряд ли кто-то мог серьёзно помешать — население редкое и гомеостатичное.

(wiki/ru) Оттар

[Mass]

Да, пущай не мешает людям упиваться офтопом. Наверное, самая суровая по офтопу лингво-ветка (это я ещё политику вырезал отсюда).

Я ж не говорил, что он неправ во всех отношениях Но хамить-то зачем?

[Wolliger Mensch]

(wiki/ru) Оттар

Пардон, про Бьярмланд я забыл, да. Но тем не менее: а дальше? Там же бескрайние просторы.

[Ceolwulf]

Я тут не очень внятно откомментил:

В середине 4го века н.э., не раньше. Это не так уж и "задолго до".

Посему вот - к германцам в Британии перед Хенгестом & Co:

http://britanniae.ru/reconstr/end_r_b/endrb_text.htm

Помимо здесь упомянутого, есть некоторые свидетельства пребывания германских федератов в Британии уже с первой половины 3-го века (wiki/en) Cuneus_Frisionum. германцы вместе с римлянами сражались против каледонцев в Шотландии уже во 2-м веке.

Кроме того, в одном из источников, к сожалению сейчас по памяти уже не вспомню, завтра могу точно сказать где именно, в конце 3-го века, в ходе очередной, уже ...дцатой по счету войны галло-британцев против римлян, хронист описывая поле сражения где-то под Лондоном пишет, что невозможно определить где во вражеском войске местные британцы, а где германцы, поскольку первые полностью подражают вторым во внешнем виде и снаряжении.
Вообще, существует сильное упрощение, касательно германизации востока Британии, когда якобы какие-то дикие варвары приплыли прямо с севера и за один век завоевали весь остров. Однако более вероятно, что эти люди веками жили как вдоль границ империи, так и внутри нее и представляли из себя достаточно романизированных наемников смешанного происхождения, у которых в качестве общеупотребительных утвердились германские языки, населявших рейнскую границу и юго-восток Британии. Эти "римские" воины в зависимости от обстановки могли как грабить земли империи, так и защищать их, эдакая "запорожская сечь" свободных людей. До тех пор, пока они не почувствовали к концу 5 века, что могут захватить в провинции власть, уже не у римлян, а галлов и бриттов.

[Lodur]

Не-а: наша лексика + наше, северное "г",,, -- при поднепровско-слобожанско-степных интонациях (уши мои -- сильно не пинать!)

Несмотря на то, что у меня в тех краях полно родственников (Уссурийск, Хороль, Владивосток, Находка), по ним самим судить нельзя - они все переселились туда в 80-90-е годы прошлого века откуда-то ещё. Правда, у них уже свои дети там повырастали, но общался я с теми детьми всего по паре-тройке раз. Честно говоря, ничего необычного, отличающего их от "стандартного" русского, не заметил. (Тут, правда, ещё то, что я сам вырос среди носителей того самого "степного"... Но когда приезжаю на историческую родину, прекрасно слышу все составляющие оного, по контрасту с тем, как говорят здесь в Москве ).

[Nevik Xukxo]

Вообще, существует сильное упрощение, касательно германизации востока Британии,
когда якобы какие-то дикие варвары приплыли прямо с севера и за один век завоевали весь остров.

Вопрос только распространяют ли язык солдаты. Солдаты - пришли, ушли; сидят где-то в гарнизоне.
Может, всё-таки мирные англосаксонские крестьяне и ремесленники распространили язык?

[Цитатель]

Пардон, про Бьярмланд я забыл, да. Но тем не менее: а дальше? Там же бескрайние просторы.

эти бескрайние просторы осваивать из Норвегии проблематично - нужна промежуточная база, хотя бы в том же Бьярмаланде. А ее создать не удалось из за героического сопротивления древних финно-угров 

[Mass]

Помимо здесь упомянутого, есть некоторые свидетельства пребывания германских федератов в Британии уже с первой половины 3-го века (wiki/en) Cuneus_Frisionum. германцы вместе с римлянами сражались против каледонцев в Шотландии уже во 2-м веке.

...

Кроме того, в одном из источников, к сожалению сейчас по памяти уже не вспомню, завтра могу точно сказать где именно...

...

...Однако более вероятно, что эти люди веками жили как вдоль границ империи, так и внутри нее и представляли из себя достаточно романизированных наемников смешанного происхождения, у которых в качестве общеупотребительных утвердились германские языки, населявших рейнскую границу и юго-восток Британии. Эти "римские" воины в зависимости от обстановки могли как грабить земли империи, так и защищать их, эдакая "запорожская сечь" свободных людей. До тех пор, пока они не почувствовали к концу 5 века, что могут захватить в провинции власть, уже не у римлян, а галлов и бриттов.

1) Интересно, как проходила датировка. Даже очень. Думаю Вы сталкивались с тем, что множество подобных памятников, найденных XVIII-XIX вв благополучно выводятся из оборота.

2) Это будет замечательно) Пожалуйста, если можно, найдите сей источник.

3) А вот эту "германскую вольницу" уж точно доказывать надо.

[Ceolwulf]

Вопрос только распространяют ли язык солдаты. Солдаты - пришли, ушли; сидят где-то в гарнизоне.
Может, всё-таки мирные англосаксонские крестьяне и ремесленники распространили язык?

Там где солдаты, там и крестьяне и ремесленники и торговцы и женщины и много кого еще. Если представить на минутку, что так званая саксонская стена, которая должна была  защищать юго-восток Британии, наполнялась теми же саксами, то нет ничего удивительного в постепенной и полной германизации этого региона. 

[Ceolwulf]

1) Интересно, как проходила датировка. Даже очень. Думаю Вы сталкивались с тем, что множество подобных памятников, найденных XVIII-XIX вв благополучно выводятся из оборота.

Сомнений насчет подлинности конкретного примера вроде бы нет

2) Это будет замечательно) Пожалуйста, если можно, найдите сей источник.

ОК

[piton]

Носителю образцово литературного английского (если где такие водятся; в Букингемском дворце, наверное?)

Слышал, что такие все в английской редакции Московского радио.

[Mass]

Вопрос только распространяют ли язык солдаты. Солдаты - пришли, ушли; сидят где-то в гарнизоне.
Может, всё-таки мирные англосаксонские крестьяне и ремесленники распространили язык?

Не в нашем случае. В Риме часто служили для приобретения "постоянного места жительства", и по месту службы в том числе.

То есть римских ветеранов, создавших семью и осевших уже в качестве "гражданских лиц" в регионе своего гарнизона - было немало.

[Nevik Xukxo]

Пытался искать про солдатское распространение языков. Нашёл пока только это: (wiki/en) Faetar_dialect
A Franco-Provençal group of soldiers was sent to the Puglia region to fight the battle of Benevento of 1266.
Прошло более 7 веков, а что в итоге? Около 1000 человек в паре деревушек.

[Ceolwulf]

Пытался искать про солдатское распространение языков. Нашёл пока только это: (wiki/en) Faetar_dialect
A Franco-Provençal group of soldiers was sent to the Puglia region to fight the battle of Benevento of 1266.
Прошло более 7 веков, а что в итоге? Около 1000 человек в паре деревушек.

А вот когда целая сеть связанных крепостей, да еще вся элита, а значит и весь персонал и окружающее население от них зависящее и их обслуживающее вынуждены пользоваться одним языком, да еще если стоит вопрос выживания, самоидентификации и разделения на своих-чужих.то расклад совсем другой получается.

[Nevik Xukxo]

А куда мирные англы и юты на материке делись? Данские солдаты навязали им древнедатский?

[Wolliger Mensch]

эти бескрайние просторы осваивать из Норвегии проблематично - нужна промежуточная база, хотя бы в том же Бьярмаланде. А ее создать не удалось из за героического сопротивления древних финно-угров 

Да бросьте. Они всю Западную Европу гоняли ссаными тряпками, а с какими-то финнами справиться не смогли? Что-то тут другое.

[Wolliger Mensch]

А куда мирные англы и юты на материке делись? Данские солдаты навязали им древнедатский?

Ассимилировались с фризами, с данами.

[Nevik Xukxo]

хотя бы в том же Бьярмаланде. А ее создать не удалось из за героического сопротивления древних финно-угров

в Бьярмаланде может германцы жили. жили бы там финны - была бы Пьярмамаа.

[Сяргей Леанідавіч]

1) Около 40 миллионов человек - это для США с их более 300 миллионами не большинство, а просто крупная группа.
2) Немецкое ансестри не значит, что у этих людей нет и другого происхождения, там же намешано-перемешано
3) Приплывали немцы туда ещё с 17 века... Разными волнами миграции... С разными невзаимопонятными диалектами наверняка.
Вряд ли ранние немцы в Америке повально знали хохдойч.

Я, кстати, никогда не понимал, почему жителей США называют англосаксами. Одно дело англичане, которые от англов и саксов, собственно, произошли, другое дело они (немцы+ирландцы+евреи+итальянцы+еще много кто). Неужели исключительно из-за языка?

[Nevik Xukxo]

Англосаксы неправильный термин. Надо англо-саксо-юты. Про бедных ютов так ведь и забудут вовсе.

[Jumis]

хотя бы в том же Бьярмаланде. А ее создать не удалось из за героического сопротивления древних финно-угров

в Бьярмаланде может германцы жили. жили бы там финны - была бы Пьярмамаа.

Перамаа

эти бескрайние просторы осваивать из Норвегии проблематично - нужна промежуточная база, хотя бы в том же Бьярмаланде. А ее создать не удалось из за героического сопротивления древних финно-угров 

Да бросьте. Они всю Западную Европу гоняли ссаными тряпками, а с какими-то финнами справиться не смогли? Что-то тут другое.

Она им разонравилась:
1. Средневековый климатический оптимум закончился / плавно сошел на нет. Земледелие сдохло, а в тайге дружине и купцам невкусно.
2. Новгородцы "попросили". Перед этим сделав Биармию экономически для норвегов непривлекательной. Крестом и кадилом помахали, пушнину сами унесли.
3. Татаро-монголы накрыли бордовой шапкой Волжскую Булгарию (минус еще один торговый партнер).

По делу — чепецкая культура плюс какие-то городища от Чердыни до Перми. Металлургия была неслабая, в том числе — занесенная еще сейминско-турбинскими пешеходами (а это те еще кадры).



Из разряда мифологии — http://www.sagazorm.net/zorm/mythology/ohthere/ow.html или еще погуглить упоротую калевалу Каллистрата Жакова (как раз показательный пример, когда претензия на коми-эпос появилась сперва на русском, лишь через столетие переведясь на коми).

Здесь был когда-то юзер DMS, он рассказал бы сильно больше и "правильнее".

[Alone Coder]

Прагерманский, по идее, район Ютландии до конца 2 в. до н. э.
Кимвров, тевтонов и амбронов вроде как наводнение оттуда выгнало.
Это и было началом германской экспансии.

Можно подробнее про наводнение?

[Jumis]

Несмотря на то, что у меня в тех краях полно родственников (Уссурийск, Хороль, Владивосток, Находка), по ним самим судить нельзя - они все переселились туда в 80-90-е годы прошлого века откуда-то ещё.

Вот уссурийских "автохтонных" дамочек послушайте-ка. Ну или детей Ваших переселенцев.