Какие германские взаимопонятны?

[Guldrelokk]

Этнос и национальность - не одно и то же.

Я перечислил лишь этносы.

новозеландцы и ирландцы в чём-то культурно ближе друг другу, чем ирландцы и их соседи французы, например

По вашей логике англоязычные ирландцы должны быть ближе новозеландцам, чем своим ирландскоязычным собратьям. Это так?

Язык - основа культуры

Это почему? У франкофонов-африканцев французская культура? Расскажите об этом французам.

уйгурский язык и язык жёлтых уйгуров типологически не очень-то и близки

У жёлтых уйгуров у самих два неродственных языка: тюркский и монгольский.

[Imp]

Этнос и национальность - не одно и то же.

Я перечислил лишь этносы.

новозеландцы и ирландцы в чём-то культурно ближе друг другу, чем ирландцы и их соседи французы, например

По вашей логике англоязычные ирландцы должны быть ближе новозеландцам, чем своим ирландскоязычным собратьям. Это так?

Язык - основа культуры

Это почему? У франкофонов-африканцев французская культура? Расскажите об этом французам.

уйгурский язык и язык жёлтых уйгуров типологически не очень-то и близки

У жёлтых уйгуров у самих два неродственных языка: тюркский и монгольский.

Мы так долго можем спорить, намного проще дать свои определения этносу.

В моём понимании человек принадлежит к какому-то этносу, если:
- он говорит на языке этого этноса, как на родном и если это знание сопряжено со знанием культурных кодов данного этноса;
- если он сам себя причисляет к этому этносу (самосознание);

Заметьте «знать культурные коды» не значит автоматически им следовать.

Это моё определение, ни на что не претендую, но лично для меня это именно так.

Довольно важная оговорка о «культурных кодах», в Новой Зеландии и в Ирландии они несколько разные, поэтому они - не один этнос.

Кстати, если вдруг можно найти ирландцев которые не говорят по-английски, то для меня они не могут быть одним этносом с большинством своих соотечественников, которое в свою очередь практически не говорит по-ирландски. Национальность у них одна, а культуры несколько разные, пусть и близкие.

[Poirot]

В моём понимании человек принадлежит к какому-то этносу, если:
- он говорит на языке этого этноса, как на родном и если это знание сопряжено со знанием культурных кодов данного этноса;
- если он сам себя причисляет к этому этносу (самосознание);

Эту тему неоднократно обсуждали на ЛФ. Критерии, если не ошибаюсь, вывели примерно такие же.

[Guldrelokk]

В моём понимании человек принадлежит к какому-то этносу, если:
- он говорит на языке этого этноса, как на родном и если это знание сопряжено со знанием культурных кодов данного этноса;
- если он сам себя причисляет к этому этносу (самосознание);

Какая от такого определения польза, если реальные этнические группы существуют по другим принципам? Вам всё равно надо будет как-то назвать хорватов отдельно, ирландцев всех вместе и жёлтых уйгуров всех вместе. Называть народность бамбара, для части которой родным языком является французский, «национальностью» смехотворно.

Национальность у них одна, а культуры несколько разные, пусть и близкие.

Может, лучше ирландцев самих спросить, одна у них культура или нет?

[Imp]

В моём понимании человек принадлежит к какому-то этносу, если:
- он говорит на языке этого этноса, как на родном и если это знание сопряжено со знанием культурных кодов данного этноса;
- если он сам себя причисляет к этому этносу (самосознание);

Какая от такого определения польза, если реальные этнические группы существуют по другим принципам? Вам всё равно надо будет как-то назвать хорватов отдельно, ирландцев всех вместе и жёлтых уйгуров всех вместе. Называть народность бамбара, для части которой родным языком является французский, «национальностью» смехотворно.

Национальность у них одна, а культуры несколько разные, пусть и близкие.

Может, лучше ирландцев самих спросить, одна у них культура или нет?

В моём личном понимании, если есть самосознание и язык с культурой, то спрашивать больше ничего не надо.

Следовательно, арабы, негры и так далее у которых во Франции родной язык французский и они ориентируются во французской культуре и хотят чтобы их считали французами - чистые французы и не важно, что думают белые буржуа. Кстати далеко не все белые во Франции думают, что их темнокожие соотечественники какого-то другого этноса. Там с этим довольно строго: ты гражданин Республики - значит француз, а кто скажет что-то другое - штраф!

На самом деле ирландцев, совсем не говорящих по-английски супермало, но я бы их не стал спрашивать в любом случае: у них не может быть глубокого понимания очень многих людей, с которыми они живут в одной стране.

[Imp]

удмуртский у этого музчыны родной или нет, с детства говорит? Если да, то он удмурт, и не важно, как он выглядит.

Нет, скорее всего. Просто учился в одной из местных "кузниц кадров"...

Язык - основа культуры, а культура основа этноса.

Удмурт-ижевчанин - "уже не удмурт, еще не русский", он потерявшийся в идентичности, разбалансированный. Удмурт из Шаркана - корнями в своем этносе, как и русский из какой-нить Южи. В принципе, по-русски говорят все трое... Шотландцы с ирландцами говорят по-английски. И фигле?..

новозеландцы и ирландцы в чём-то культурно ближе друг другу, чем ирландцы и их соседи французы, например

А как вам пары "новозеландец-ирландец" и "англичанин-ирландец": кто куда ближе?

Близость проживания откладывает свой отпечаток на культуре, медицинский факт, но это само по себе не делает людей одним этносом.

[Lodur]

Вам всё равно надо будет как-то назвать хорватов отдельно, ирландцев всех вместе и жёлтых уйгуров всех вместе.

А зачем ему надо будет?

[Wolliger Mensch]

да, его я понял лучше, и сам тоже так лично думаю: не только самосознание определяет, уж слишком понятие «самсозонание» расплывчатое, по-моему.

Что значит «расплывчатое»? А понятие «красота» не расплывчатое? Я думаю, «расплывчатость» последнего никак не мешает вам с ходу определять красивые для себя предметы.

Самосознание — это индивидуальное мировосприятие. Оно может быть сколько угодно «расплывчатым» (это когда человек под бутиратом, что ли? ), но именно оно лежит в основе этнического деления. Уже много раз обсуждали: человек может думать он русский или джедай — это его личное дело, это его самоопределение.


Есть ещё социальное понятие этноса, когда человек говорит «я русский», а другие русские (и признающие друг друга за русских), говорят — «ну да, ты русский». Бывает и отрицательный отзыв на самоопределение, когда говорят «ты не русский, а г...» (ключевой момент — так должны сказать не кто угодно, а именно другие русские), тогда человек остаётся только со своим самоопределением.

Это очень тяжёлая ситуация для человека, обычно она долго не длится: получая отказ, человек волей-неволей начинает либо «подумывать» приобщиться к другому этносу (может там примут?), либо пытается доказать делами принадлежность к этносу (в крайних случаях — пытается доказать, что он настоящий представитель этноса, а остальные г...).

Территориальное и социальное деление этноса на конвикции, консорции, субэтносы и т. д. — это естественный процесс, никакого отношения к сути этнического принадлежности не имеющий.



Ограничения конечно есть: невозможно с каждым встречным заводить мировоззренческие беседы, поэтому важный критерий — внешний вид, и слишком сильное внешнее отличие мешает влиться в этнос. Это медицинский факт. Поэтому негр, считающий себя русским, до конца жизни будет вынужден доказывать окружающим, что он русский (то есть, социальное принятие затруднено), просто потому, что среди русских людей с такой внешностью почти нет.

[Guldrelokk]

Следовательно, арабы, негры и так далее у которых во Франции родной язык французский и они ориентируются во французской культуре и хотят чтобы их считали французами - чистые французы и не важно, что думают белые буржуа. Кстати далеко не все белые во Франции думают, что их темнокожие соотечественники какого-то другого этноса. Там с этим довольно строго: ты гражданин Республики - значит француз, а кто скажет что-то другое - штраф!

Я не про Францию говорю, а про франкофонную Африку. Существование чернокожих французов не отрицаю.

На самом деле ирландцев, совсем не говорящих по-английски супермало, но я бы их не стал спрашивать в любом случае: у них не может быть глубокого понимания очень многих людей, с которыми они живут в одной стране.

Речь шла о родном языке. Ирландцы с родным ирландским есть.

А зачем ему надо будет?

Потому что такие группы есть.

[Imp]

да, его я понял лучше, и сам тоже так лично думаю: не только самосознание определяет, уж слишком понятие «самсозонание» расплывчатое, по-моему.

Что значит «расплывчатое»? А понятие «красота» не расплывчатое? Я думаю, «расплывчатость» последнего никак не мешает вам с ходу определять красивые для себя предметы.

Самосознание — это индивидуальное мировосприятие. Оно может быть сколько угодно «расплывчатым» (это когда человек под бутиратом, что ли? ), но именно оно лежит в основе этнического деления. Уже много раз обсуждали: человек может думать он русский или джедай — это его личное дело, это его самоопределение.


Есть ещё социальное понятие этноса, когда человек говорит «я русский», а другие русские (и признающие друг друга за русских), говорят — «ну да, ты русский». Бывает и отрицательный отзыв на самоопределение, когда говорят «ты не русский, а г...» (ключевой момент — так должны сказать не кто угодно, а именно другие русские), тогда человек остаётся только со своим самоопределением.

Это очень тяжёлая ситуация для человека, обычно она долго не длится: получая отказ, человек волей-неволей начинает либо «подумывать» приобщиться к другому этносу (может там примут?), либо пытается доказать делами принадлежность к этносу (в крайних случаях — пытается доказать, что он настоящий представитель этноса, а остальные г...).

Территориальное и социальное деление этноса на конвикции, консорции, субэтносы и т. д. — это естественный процесс, никакого отношения к сути этнического принадлежности не имеющий.



Ограничения конечно есть: невозможно с каждым встречным заводить мировоззренческие беседы, поэтому важный критерий — внешний вид, и слишком сильное внешнее отличие мешает влиться в этнос. Это медицинский факт. Поэтому негр, считающий себя русским, до конца жизни будет вынужден доказывать окружающим, что он русский (то есть, социальное принятие затруднено), просто потому, что среди русских людей с такой внешностью почти нет.

во многом согласен, тем более что практически ничего, что вы написали сильно не противоречит и моим мыслям.

И спасибо, я ещё и посмеялся

[Nevik Xukxo]

Этносы всего лишь фантом этнографии.
Люди просто называют себя людьми (на своих языках) или по территории, или ещё как-то.
Часть племён просто мегакланы...
Этносы - лишняя сущность.

[Lodur]

Это очень тяжёлая ситуация для человека, обычно она долго не длится: получая отказ, человек волей-неволей начинает либо «подумывать» приобщиться к другому этносу (может там примут?), либо пытается доказать делами принадлежность к этносу (в крайних случаях — пытается доказать, что он настоящий представитель этноса, а остальные г...).

А это уж зависит от взглядов человека. Некоторые всю жизнь живут, гордясь, что они "граждане мира", сколько бы их не обзывали "космополитами безродными". Таким нет нужды причислять себя к конкретному этносу.

[Lodur]

Потому что такие группы есть.

Ну и что. Ну, есть - и есть. Заблуждения бывают не только индивидуальными, но и массовыми.

[Wolliger Mensch]

Этносы всего лишь фантом этнографии.
Люди просто называют себя людьми (на своих языках) или по территории, или ещё как-то.
Часть племён просто мегакланы...
Этносы - лишняя сущность.

Этнос — это система, а не конгломерат людей. Любую систему можно демагогически обозвать кучей составляющих её элементов и сказать, что это лишняя сущность. В конечном счёте вы дойдёте то кварков. Вы, Невическая Чукча — куча кварков, что с вами разговаривать.

[Wolliger Mensch]

А это уж зависит от взглядов человека. Некоторые всю жизнь живут, гордясь, что они "граждане мира", сколько бы их не обзывали "космополитами безродными". Таким нет нужды причислять себя к конкретному этносу.

Естественно — каждому своё. Но на уровне хотя бы дружбы с другими индивидами всё равно будет поиск своей общности. Если человек живёт и вообще не хочет ни с кем иметь ничего общего — это уже клиника.

[Poirot]

Поэтому негр, считающий себя русским, до конца жизни будет вынужден доказывать окружающим, что он русский (то есть, социальное принятие затруднено), просто потому, что среди русских людей с такой внешностью почти нет.

Прямо как в фильме "Жмурки".

[Lodur]

Естественно — каждому своё. Но на уровне хотя бы дружбы с другими индивидами всё равно будет поиск своей общности. Если человек живёт и вообще не хочет ни с кем иметь ничего общего — это уже клиника.

Ну, это конечно. Просто критерии выбора общности могут быть очень разные.

[Nevik Xukxo]

Этнос — это система, а не конгломерат людей.

Русские - это конгломерат носителей русского языка.
У русских Приморского края и у русских Брянской области одно ли и то же происхождение?

[Nevik Xukxo]

У жёлтых уйгуров у самих два неродственных языка: тюркский и монгольский.

Возможно, это фактически два "этноса". Китайской этнографии доверять нельзя. У них там прописано сколько 56 народов официально и не больше.
Хотя языков фактически, наверное, более 100. Значит, и реальных "этносов" должно бы быть примерно столько же.

[Wolliger Mensch]

Русские - это конгломерат носителей русского языка.

Русские — это название этноса. Так называют всех людей, который считают себя русскими. Если человек — грузин, он не виноват считающий себя грузином — пусть он в двадцать раз лучше вас по-русски говорит, он грузин. И наоборот, полно русских с грузинскими фамилиями, но они считают себя русскими, и окружащие считаю их русскими, поэтому они русские. Мало ли кто там в роду был. Это, конечно, бывает повод для самокопаний (как у Пушкина, скажем), но этнической принадлежности в общем случае не меняет.

У русских Приморского края и у русских Брянской области одно ли и то же происхождение?

А происхождение при чём?

[Цитатель]

У русских Приморского края и у русских Брянской области одно ли и то же происхождение?

Русские Приморского края в основном потомки переселенцев начала 20 века из Полтавской и Черниговской губерний, а русские Брянской области потомки жителей Орловской губернии (в которой Брянск был уездным городом).

В этническом отношении, русские Приморского края это ассимилированные украинцы, а русские Брянской области это русские которые не успели стать украинцами в силу малого срока пребывания в составе Великого Княжества Литовского (в 14-15 вв.).

[Wolliger Mensch]

В этническом отношении, русские Приморского края это ассимилированные украинцы, а русские Брянской области это русские которые не успели стать украинцами в силу малого срока пребывания в составе Великого Княжества Литовского (в 14-15 вв.).

Тиво?

[Jumis]

И? Где тут про то, что этнос определяется не по самосознанию? Мой вопрос остался пока без ответа.

Да блин: этнос-то какой-нибудь абазинский, или же великорусский? ОК, давайте так: вы всерьез полагаете, что для жителя Шаркана - какой-нить Лопшо Педунь это "очень его", а Пушкин - "очень чужое"? Табани это супер, а борщ - хрень собачья? А завтра он обженится на армянке, и у их детей (и далее) будет преобладать русское самосознание. И у обоих родителей мигрирует туда же. Пока не уедут в Монреаль...

Итак: жители какой-нить Чердыни - они и коми, и русские одновременно, причем ситуативно. Дома больше одни, в крайцентре - другие. Ну, забыли они язьвинский свой, и че: москвичами или сочинцами стали автоматом? Через 20 лет в Шаркане забудут удмуртский: они дээнэровцами станут?

А что, вкусы, традиции, ближайшие родственники не формируют самосознание?

Это Вы щас сами с собой спорите? Не приписывайте мне левые тезисы, пожалуйста.

1) Нет такой науки «расология».
2) По фенотипу каким образом этническая пренадлежность может определиться? И при чём расы? Юмис, что вы шнягу вы пишете?

1) Да и хрен бы с ней / это характеризует мое к ней отношение.
2) Шнягу Вы читаете. Там, где хотите ее видеть. Я набросил выше картинку 2 молодых людей, и предлагаю Вам (и прочим) безо всякого читерства определить, кто там ху. После того как все неугадасты получат от меня тунцов в свою панамку, дайбох, станет Вам понятно, что же я имел в виду. Еще раз: не приписывайте, и не проецируйте. Спасибо.

Юмис, употребив слово «скорее», считает, что не только самосознание определяет этническую принадлежность («русские» — это название этноса).

Ну, я чуть выше попробовал распедалить... у "русских" есть очень скользкий момент: или признаем у них субэтонсы, или постулируем, что русских как этноса нет, бо остались только (следуя логике Poirot) "россияне" как государствообразующая нация.

В моём понимании человек принадлежит к какому-то этносу, если:
- он говорит на языке этого этноса, как на родном и если это знание сопряжено со знанием культурных кодов данного этноса;
- если он сам себя причисляет к этому этносу (самосознание);

Эту тему неоднократно обсуждали на ЛФ. Критерии, если не ошибаюсь, вывели примерно такие же.

Дадад. Пока русский из Улан-Удэ не приедет к русским же в Краснодар. Тут иные веруют, что у них одинаковое самосознание, миросозерцание, традиции, отношение к ближнему, наконец...

Если человек — грузин, он не виноват считающий себя грузином — пусть он в двадцать раз лучше вас по-русски говорит, он грузин. И наоборот, полно русских с грузинскими фамилиями, но они считают себя русскими, и окружащие считаю их русскими, поэтому они русские.

Да вопросов нет, что он русский. Просто если он всю жизнь прожимши на Байкале, это одно. А если всю жизнь прожимши под Саратовом - то другое. Ну и вторично тут - если его мама была в первом случае буряткой, а во втором - немкой. Он вторично, но оно есть. Потому как "вкусы, традиции, ближайшие родственники формируют самосознание".

[Wolliger Mensch]

Юмис, это, по-моему, вы сами с собой спорите: в вашем сообщении нет ничего, что опровергало бы положение, что этническая принадлежность определяется самосознанием. И при чём Байкал и Саратов — одному вам известно.

[Lodur]

они дээнэровцами станут?

Кстати, там какой этнос обитает?