Кончик языка внизу

[Солохин]

Длительное время занимаясь по нужде обучением иностранцев правильному русскому произношению, я в конце концов ясно осознал, что один из секретов этого произношения в том, что мы почти постоянно держим кончик языка опущенным вниз, произнося ТДНЛ не кончиком, а верхней поверхностью языка.

Таким образом, кончик язык постоянно опущен. Исключения составляют Р и С - из-за чего у некоторых детей проблемы с этими звуками (с чем я сталкиваюсь, когда мне приходится играть роль деревенского логопеда  )
Поднять эту тему меня побудило сообщение

Возвращаясь к теме: вот те высказавшиеся тут, которые считают, что белорусы произносят "ть" и "дь" так же, как они, вы можете сказать, какая часть языка у вас при этом соприкасается с небом?

Лично у меня между "ть" и "ць" в этом плане просто гигантское расстояние. При "ть" с небом соприкасается практически середина языка, никакого "с"-призвука при этом просто не может быть. А при "ць" кончик языка почти касается зубов. Я подозреваю, что те самые жители определенной части европейской России примерно этим самым вторым способом и произносят мягкое "т". Результат очевиден, при этом призвука большинство как правило не осознает.

прочитав которое, я заподозрил, что в этом обнаруженном мною свойстве современного русского произношения ключ к решению многих проблем, в том числе и тех, с которыми я пока не столкнулся.

[Солохин]

Кстати, когда я читаю в храме, я сознательно держу кончик языка у верхних зубов, не позволяя ему съезжать ниже, так как замечаю, что при этом слова звучат особенно внятно и отчетливо.

Подозреваю, что манера свешивать язык аж донизу (внутри рта) возникла у русских недавно, является новацией - и как любая новация создает многочисленные проблемы.

Но по жизни, естественно, держу кончик языка расслабленно, в самом низу (кроме РСШ), как и большинство (ка полагаю) современных русских.

[Чайник777]

Подозреваю, что манера свешивать язык аж донизу (внутри рта) возникла у русских недавно, является новацией - и как любая новация создает многочисленные проблемы.

Какие?! 

[Солохин]

Ну, например, я замечаю, что некоторые дети картавят (не могут произносить некоторые звуки) потому, что эти звуки невозможно чётко произнести с привычным (для них) положением языка.
Самый частый пример - русская "р". Как ни изощряйся, её не скажешь по-нормальному, не поднимая кончик языка кверху.

Прочие переднеязычные - ТДНЛС и даже ШЩ - можно изрщриться и более-менее четко произнести, держа кончик языка внизу.
Но не Р.

[Alexandra A]

Длительное время занимаясь по нужде обучением иностранцев правильному русскому произношению

Каких иностранцев?

Какой национальности, с каким родным языком?

[Солохин]

Каких иностранцев?
Какой национальности, с каким родным языком?

Англоязычных, испаноязычных, бразильцев, японцев, французов, разных славян, одного китайца... еще кто-то был вроде, не помню...

Манера держать кончик языка внизу, кажется, является нашей национальной особенностью, которой нету даже у белорусов (судя по ихнему дзеканью)

[behemothus]

Длительное время занимаясь по нужде обучением иностранцев правильному русскому произношению, я в конце концов ясно осознал, что один из секретов этого произношения в том, что мы почти постоянно держим кончик языка опущенным вниз, произнося ТДНЛ не кончиком, а верхней поверхностью языка.

Таким образом, кончик язык постоянно опущен. Исключения составляют Р и С - из-за чего у некоторых детей проблемы с этими звуками (с чем я сталкиваюсь, когда мне приходится играть роль деревенского логопеда  )
Поднять эту тему меня побудило сообщение

Возвращаясь к теме: вот те высказавшиеся тут, которые считают, что белорусы произносят "ть" и "дь" так же, как они, вы можете сказать, какая часть языка у вас при этом соприкасается с небом?

Лично у меня между "ть" и "ць" в этом плане просто гигантское расстояние. При "ть" с небом соприкасается практически середина языка, никакого "с"-призвука при этом просто не может быть. А при "ць" кончик языка почти касается зубов. Я подозреваю, что те самые жители определенной части европейской России примерно этим самым вторым способом и произносят мягкое "т". Результат очевиден, при этом призвука большинство как правило не осознает.

прочитав которое, я заподозрил, что в этом обнаруженном мною свойстве современного русского произношения ключ к решению многих проблем, в том числе и тех, с которыми я пока не столкнулся.

Попробовал... Масса впечатлений. Кратно и не опишешь.
 
Про кончик я зыка не совсем понял. При произнесении мягких он не может быть хоть не много не опущен. Но при этом твердые взрывные и аффрикаты  невозможно произнести с "опущенным кончиком"  Вопрос, видимо в степени этого опущения - и в том с каким местом верхней челюсти этот кончик соприкасается.
По поводу твердых - чем глубже "вовнутрь" засунут язык тем тверже звук (это естественно), вплоть до того что его вообще можно назад завернуть.   Важно то что звуки при таких положениях вполне различимы.   
 
Что касается мягких, то вопрос Видимо, в том какой частью своей спинки язык касается верхнего неба. У меня это почти то же место, что и при произнесении твердых. Сдвиг - в пределах полусантиметра. Но и тут интересно  другое. Ничего сложного нет в том, чтобы использовать середину спинки языка или даже заднюю ее часть. Звук почти не меняется...

Как-то не согласуется все это с основной идеей.


 

[behemothus]

Кстати, когда я читаю в храме, я сознательно держу кончик языка у верхних зубов, не позволяя ему съезжать ниже, так как замечаю, что при этом слова звучат особенно внятно и отчетливо.

Вы имеете в виду чтение на аудиторию?
Тогда - да.

Кажется, этот прием входит в число используемых при изучении т.н. сценического чтения.
Театр, конечно, дело не богоугодное, но таки четко говорить там учат. 
А вот дикция пономаря давно вошла в поговорку. 

[Awwal12]

Но при этом твердые взрывные и аффрикаты  невозможно произнести с "опущенным кончиком"

/к/? /г/?? аффрикаты???

[Awwal12]

Я лично произношу с поднятым выше нижних зубов кончиком языка только /д/, /т/, /ж/, /ш/, /л/, /л'/, /н/,  /р/, /р'/.
При произнесении /с/, /с'/, /з/, /з'/, /н'/ кончик языка как раз упирается в нижние зубы.

[Zhendoso]

...При произнесении /с/, /с'/, /з/, /з'/, /н'/ кончик языка как раз упирается в нижние зубы.

Угу. Я только недавно узнал (в связи с известной дискуссией об аффрикатах смотрел артикуляции всякии) о подобной распространенной артикуляции в русском. В чувашском эти звуки звучат на слух почти неотличимо от русских, но, н-р, у меня, они все апикальные (когда говорю по-русски тож). Я позавчера весь вечер дрынкался, пытаясь "научиться по-русски" - это тяжко, забил.

[I. G.]

Кстати, я спросила у диалектологов: твердого чоканья в пермских говорах нет. Никто не слышал, из тех, кто последние лет 30 ездил в экспедиции.

[Солохин]

Чтобы научиться, надо просто четко держать кончик языка у нижних зубов постоянно, отпуская его только при произнесении таких звуков, где это невозможно. В пределе - только при Pъ и Рь.
(Труднее всего  - Ж Ш, так что можно и их произносить апикально, чтобы не заморачиваться.)

[Zhendoso]

Чтобы научиться, надо просто четко держать кончик языка у нижних зубов постоянно, отпуская его только при произнесении таких звуков, где это невозможно. В пределе - только при Pъ и Рь

Понимаю, но в моем родном языке большинство звуков произносится кончиком языка "кверху", и мне крайне тяжело переучиваться 

[Солохин]

моем родном языке большинство звуков произносится кончиком языка "кверху"

У меня такое ощущение, что во всех языках, кроме русского, именно так и обстоит дело.
В английском, например, только th требует немного опустить кончик языка.

[Awwal12]

(Труднее всего  - Ж Ш, так что можно и их произносить апикально, чтобы не заморачиваться.)

Эм. Ну так [ш] и [ж] по любому апикальные. Их даже как ретрофлексные обозначают обыкновенно.

[behemothus]

Но при этом твердые взрывные и аффрикаты  невозможно произнести с "опущенным кончиком"

/к/? /г/?? аффрикаты???

Твердые аффрикаты и взрывные .  Все.
Хотя заднеязычные - это вообще отдельная статья. Я толком дажде не понимаю, какой частью языка обеспечивается их палатализация. такое ощущение, что язык просто уходит чуть назад, с небом не соприкасается.

[Драгана]

Солохин, так вот оно что! Значит, нас таких много!
А я-то на 1 курсе в разделе фонетики и фонологии была в непонятках - и почему это в учебнике написано, что все эти т, д, л, н произносятся кончиком языка у верхних зубов, а у меня кончик языка внизу, а произношу частью языка подальше. Вот тогда, сопоставив свое произношение с произношением пары-тройки человек рядом и описанием, я в 17 лет впервые узнала о том, что у меня не просто пара звуков "не тогось" (у логопеда была), а вообще пол-алфавита хромает на все 4 лапы!
Ну это все неважно, мелочи, не всем же быть дикторами 1 канала и пониманию не мешает. Но вот что выходит - любопытно! Получается, в русском языке эти звуки - настолько равноправные  аллофоны, что многие произносят по-разному и на слух никто (по крайней мере из не лингвистов и не логопедов) не замечает принципиальной разницы?
Кстати, еще насчет звуков Ш, Ж. У меня кончик языка тоже внизу. У пары человек, которых спрашивала тоже после увиденного в таблице МФА - вверху. Здесь такие же аллофоны?

[behemothus]

Кстати, еще насчет звуков Ш, Ж. У меня кончик языка тоже внизу. У пары человек, которых спрашивала тоже после увиденного в таблице МФА - вверху.

Не могу в принципе произнести Ш и Ж (твердые) с опущенным кончиком. Они либо превращаются в С и З либо, если очень постараться, становятся теми же С и З, но шепелявыми и мягкими.

[troyshadow]

Тема побудила и меня обратить внимание-видимо,я не совсем русский:-)потому что произношу нстдршж кончиком языка у верхних зубов.по рассказам мамы,у меня и с произнесением 'р' с младенчества проблем не было,а вот твердая 'л' мне долго не давалась.

[Rwseg]

В русском /t d n l/ dental apical,  /s z/ denti-alveolar laminal
В английском /t d n l s z/ alveolar apical

[Драгана]

Не могу в принципе произнести Ш и Ж (твердые) с опущенным кончиком. Они либо превращаются в С и З либо, если очень постараться, становятся теми же С и З, но шепелявыми и мягкими.

Мне - легко. Кончик языка при Ш, Ж и есть внизу, и ничего не шепелявится и не смягчается. Всегда так и говорила, и удивилась, когда впервые узнала, что должен быть вверху.
Попыталась произнести Т, Д, Л, Н с кончиком языка вверху. Тоже вполне реально, но мне это кажется утрированным, искусственно четким и совсем не разговорным произношением. Так можно со сцены все отчетливо выговаривать не спеша, но в обычной болтовне - трудно мне таким образом говорить быстро и интонации выходят несколько натянутые.
Попыталась произнести Ш, Ж с кончиком языка вверху. Как раз шепеляво и мягко выходит...

[гранитокерам]

Солохин, закидайте меня камнями, я не понимаю как я че артикулирую, но блин, ну почему, когда русские слышат мой родной язык, они думают шо все  звуки русские( шо уже ржака), а када я выпимши говорю находят акцент? вроде язык там же где и у русских

[гранитокерам]

моем родном языке большинство звуков произносится кончиком языка "кверху"

У меня такое ощущение, что во всех языках, кроме русского, именно так и обстоит дело.
В английском, например, только th требует немного опустить кончик языка.

неееееееее. ни согласный я

[Солохин]

Солохин, так вот оно что! Значит, нас таких много!
А я-то на 1 курсе в разделе фонетики и фонологии была в непонятках - и почему это в учебнике написано, что все эти т, д, л, н произносятся кончиком языка у верхних зубов, а у меня кончик языка внизу, а произношу частью языка подальше. Вот тогда, сопоставив свое произношение с произношением пары-тройки человек рядом и описанием, я в 17 лет впервые узнала о том, что у меня не просто пара звуков "не тогось" (у логопеда была), а вообще пол-алфавита хромает на все 4 лапы!

У меня та же история, с поправкой на то, что я, убогий астрофизик, занялся самообразованием в области лингвистики в возрасте около 40 лет!

Но представьте, я научился говорить "как надо", и использую это в официальных ситуациях (например, при чтении вслух в храме). Дома, конечно, говорю как привык. Совсем переучиться в 40 лет уже слишком трудно