Author Topic: Изучая итальянский: просто поток сознания  (Read 36240 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline BormoGlott

  • Posts: 7947
  • Gender: Male
  • всем Баден-Баден
А вот наоборот - это удивительно
А я не понял, как Вы определили?, что это есть наоборот, а не прямо, т.е. 1л. мн.ч. наст. вр. изъяв. накл —> в повел. накл.
Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49593
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
А вот наоборот - это удивительно
А я не понял, как Вы определили?, что это есть наоборот, а не прямо, т.е. 1л. мн.ч. наст. вр. изъяв. накл —> в повел. накл.

Определил-то Ракун, как раз, правильно: латинский конъюнктив употреблялся в оптативном → императивном значении. Другое дело, что в итальянском распрострянение -iamo шло несколько иным путём.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 34443
  • Gender: Male
  • ^^^^^^^^^^^
См. выше. — -iamo не имело отношения к повелительному наклонению
Я всё понял. Я о том, что сейчас имеет отношение.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Alexandra A

  • Posts: 27442
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
-Когда я узнал (уже будучи немного знаком с итальянским, но лучше знаком с испанским), что окончание глаголов 1л. мн.ч. наст вр. изъяв. накл такое же, как в повел. накл. -
-iamo, я испытал некоторый шок. Ну почему?!.......
Нет поведительного наклонения, кроме 2 лица обоих чисел.

В 3 лице единственного числа и в 1 лица множественного числа - используется сослагательное наклонение.

parla! = говори!
parlate! = говорите!

Но:

parli! = да скажет она!
parliamo! = да скажем мы!

Другое дело - в итальянском языке нет формы 1 лица множественного чилса в изъявительном наклонении. Для изявительного наклонения используется форма сослагательного наклонения:

parlate = говорите Вы

но:

parliate! = да скажете Вы!

аналогично:

parliamo! = да скажем мы! (употребляется так же и для изъявительного наклонения: говорим мы.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 34443
  • Gender: Male
  • ^^^^^^^^^^^
А я не понял, как Вы определили?, что это есть наоборот, а не прямо, т.е. 1л.
мн.ч. наст. вр. изъяв. накл —> в повел. накл.
А латынь-то на что существует? Есть ещё испанский, португальский. У них всё чётко - как в латыни.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Alexandra A

  • Posts: 27442
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Зато в имперфекте сослагательного наклонения нет формы 2 лица множественного числа: вместо неё употребляется претерит изъявительного наклонения:

parlassi, parlassi, parlasse, parlassimo, parlassero.

Форма parlaste не вписывается сюда.

Она происходит от латинского претерита изъявительного наклонения, как и вообще итальянское прошедшее время:

parlai, parlasti, parlò, parlammo, parlaste, parlarono.

Формы parlasti и parlaste - родственны. Восходят наверное к латинскому прошедшему времени laudâuistî - laudâuistîs

?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49593
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Нет поведительного наклонения, кроме 2 лица обоих чисел.

Если ещё точнее — повелительное наклонение вообще не имеет чисел, особая форма для обращения ко многим слушателям — подражание индикативу, но значение у них в корне различно: в индикативе обозначение множество лиц, выполняющих действие, обозначаемое корнем, в императиве — лишь множество слушателей.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 34443
  • Gender: Male
  • ^^^^^^^^^^^
Нет поведительного наклонения, кроме 2 лица обоих чисел.
Не знаю уж. У меня в маленьком грамм. справочнике написано чётко: Modo Imperativo:
1.    -          lodiamo
2.   loda      lodate
3.   lodi       lodino
Это всё глагол lodare хвалить.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49593
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Нет поведительного наклонения, кроме 2 лица обоих чисел.
Не знаю уж. У меня в маленьком грамм. справочнике написано чётко: Modo Imperativo:
1.    -          lodiamo
2.   loda      lodate
3.   lodi       lodino
Это всё глагол lodare хвалить.

Ракун, императив — приказ говорящего слушающему. Это шифтерная категория, лицо там, строго говоря, всегда первое, но оно никогда не выражается в глаголе, а выражается слушатель, т. е. 2-е лицо.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 34443
  • Gender: Male
  • ^^^^^^^^^^^
parliate! = да скажете Вы!
Такая форма существует разве?
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Alexandra A

  • Posts: 27442
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Нет поведительного наклонения, кроме 2 лица обоих чисел.

Если ещё точнее — повелительное наклонение вообще не имеет чисел, особая форма для обращения ко многим слушателям — подражание индикативу, но значение у них в корне различно: в индикативе обозначение множество лиц, выполняющих действие, обозначаемое корнем, в императиве — лишь множество слушателей.
parliamo - это сослагательное наклонение?

Которое из сослагательного перешло в изъявительное?

Глагол не имеет формы 1 лица множественного числа в изъявительном наклонении?

temete = боитесь Вы temiate = да побоитесь Вы! temiamo = да побоимся мы!
partite = уходите Вы partiate = да уйдёте Вы! partiamo = да уйдём мы!

Явно в 2 и 3 спряжениях формы с суффиксом -a- - это сослагательное наклонение. В латинском языке во всех спряжениях кроме первого - суффикс -a- означал сослагательное наклонение.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 34443
  • Gender: Male
  • ^^^^^^^^^^^
Ракун, императив — приказ говорящего слушающему. Это шифтерная категория, лицо
там, строго говоря, всегда первое, но оно никогда не выражается в глаголе, а
выражается слушатель, т. е. 2-е лицо.
Вы хотите сказать, что мой справочник врёт, и эти формы реально относятся к какому-то другому modo? Я о итальянском названии, а не о абстрактных лингв. понятиях.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Alexandra A

  • Posts: 27442
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Нет поведительного наклонения, кроме 2 лица обоих чисел.
Не знаю уж. У меня в маленьком грамм. справочнике написано чётко: Modo Imperativo:
1.    -          lodiamo
2.   loda      lodate
3.   lodi       lodino
Это всё глагол lodare хвалить.
lodi, lodiamo, lodino - это чистое сослагательное наклонение.

Пожелание, что действие осуществится.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49593
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Вы хотите сказать, что мой справочник врёт, и эти формы реально относятся к какому-то другому modo? Я о итальянском названии, а не о абстрактных лингв. понятиях.

Справочник упрощает: вы сами можете видеть, что там формы не второго лица очевидным образом «левые», а именно — взяты из парадигмы сослагательного наклонения. В латинском тоже так было: императивная парадигма «обросла» конъюнктивными формами, выражавшими пожелание.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 34443
  • Gender: Male
  • ^^^^^^^^^^^
Вы хотите сказать, что мой справочник врёт, и эти формы реально относятся к какому-то другому modo? Я о итальянском названии, а не о абстрактных лингв. понятиях.

Справочник упрощает: вы сами можете видеть, что там формы не второго лица очевидным образом «левые», а именно — взяты из парадигмы сослагательного наклонения. В латинском тоже так было: императивная парадигма «обросла» конъюнктивными формами, выражавшими пожелание.
Я со всем согласен; я просто пытаюсь действовать... вернее, говорить сообразно с итальянской терминологией, если, конечно, в справочнике она общепринятая. Отсюда и путаница.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49593
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Я со всем согласен; я просто пытаюсь действовать... вернее, говорить сообразно с итальянской терминологией, если, конечно, в справочнике она общепринятая. Отсюда и путаница.

Итальянская терминология в плане лингвистических явлений та же, что и русская. Другое дело — филологи, которые чаще всего и пишут практическое справочники — там можно ещё и не такое найти. Несомненно, что императив «родствен» оптативу, но и что для не второго лица только оптатив и возможен, поэтому есть некоторый резон объединить две парадигмы в одну (правда, тогда не находится места для оптатива второго лица).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Alexandra A

  • Posts: 27442
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Когда обращаются вежливо, то есть в третьем лице - то остаётся только сослагательное наклонение:

Non si preoccupi [Lei]! = да не озаботит себя [Она]!
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49593
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Когда обращаются вежливо, то есть в третьем лице - то остаётся только сослагательное наклонение:

Non si preoccupi [Lei]! = да не озаботит себя [Она]!

[Её] тогда уж, там же после Lei подразумевалось определяемое. :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 34443
  • Gender: Male
  • ^^^^^^^^^^^
Oggi ho comprato un libro della grammatica italiana. Mai ho letto la grammatica intera, solo pezzetti piccoli in alcuni dizionari minuscoli e dubbi! Leggeró tutto, e affliggeró Alessxandra! E continueró questo tema.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Alexi84

  • Posts: 9079
  • Gender: Male
А что это за книга? Даже интересно стало. :)
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Offline Alexandra A

  • Posts: 27442
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Leggeró tutto, e affliggeró Alessxandra! E continueró
Там грависы, а не акуты.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 34443
  • Gender: Male
  • ^^^^^^^^^^^
Leggeró tutto, e affliggeró Alessxandra! E continueró
Там грависы, а не акуты.
(Ну уже ж говорили на эту тему! Дались вам эти грависы, дались вам эти акуты!
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49593
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Leggeró tutto, e affliggeró Alessxandra! E continueró
Там грависы, а не акуты.
(Ну уже ж говорили на эту тему! Дались вам эти грависы, дались вам эти акуты!

Я бы на вашем месте Александру носом ткнул в её циркумфлексы в латинских текстах… :fp: :yes: ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 34443
  • Gender: Male
  • ^^^^^^^^^^^
А что это за книга? Даже интересно стало. :)
Да чёрт её знает, какая-то Л. А. Петрова, "Все правила итальянского языка". Может, и дрянь, не знаю, но мне, во-первых, собрать бы в голове всё воедино; во-вторых, хочу, чтобы под рукой было что-то бумажное, а не монитор; а в третьих, больше в ближайшем торговом центре ничего по грамматике не нашёл.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Leggeró tutto, e affliggeró Alessxandra! E continueró
Там грависы, а не акуты.
(Ну уже ж говорили на эту тему! Дались вам эти грависы, дались вам эти акуты!

Я бы на вашем месте Александру носом ткнул в её циркумфлексы в латинских текстах… :fp: :yes: ;D
Александра, тыкаю вас носом в эти... в циркумфлексы.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: