Казахские ш и ж

[Zhendoso]

По моим представлениям, в казахском в заднеязычном окружении [ʂ] и [ʐ]
В переднеязычном - [ʃ]

үштөбе,  суретші, шиелі, кішкене, үшінші, кешке,  шілде, кеш - всюду [ɕ], как и в среднетатарском.

Перед е (в сочетаниях ше- и же-) - [ɕ] и [ʑ]. И на то есть особый резон, с субстратами никак не связанный

Какой? См. примеры выше. К чему плодить лишние сущности? Привязать к известному башкирскому развитию хотите?   

[Borovik]

В каких языках ч и дж реализуются как твердые tʂ и dʐ в заднерядных словах, такие есть?

Вообще слабо представляю тюркский язык, в которым была бы аффриката [tʂ]
Везде, где вообще есть, то [tʃ]

[Borovik]

всюду [ɕ], как и в среднетатарском.

Это вам так слышится. Слушая, вы неосознанно подгоняете под артикуляционные системы знакомых вам языков

[Borovik]

Перед е (в сочетаниях ше- и же-) - [ɕ] и [ʑ]. И на то есть особый резон, с субстратами никак не связанный

Какой? См. примеры выше. К чему плодить лишние сущности? Привязать к известному башкирскому развитию хотите?

Резон очень простой. Казахская гласная е - это [ʲe]. Соответственно, перед ней позиционно палатализуется любая согласная

Соответственно, позиционная палатализация перед этой гласной вторична по отношению к историческому развитию оной. Которая является частью стройной системы развития казахского вокализма вообще. А развитие казахского вокализма - вопрос интересный, но не здесь

[Zhendoso]

В каких языках ч и дж реализуются как твердые tʂ и dʐ в заднерядных словах, такие есть? В турецком, кстати, все три шипящие согласные - средние, не зависимо от ряда слова, видимо это архаизм.

В малокарачкинском наречии есть твердая аффриката [dʐ], встречающаяся в анлауте (включая абсолютный) на месте общечувашского анлаутного [ɕ]. Кстати, судя по тому, что в чувашском языке (особенно в верховом диалекте) анлаутный [ɕ], соответствующий стандартнотюркскому анлаутному йоту, часто вызывает медиализацию последующего гласного, малокарачкинская аффриката, возможно, является реликтом очень древнего джокающего состояния булгарских.

[Пассатижи]

Почему в татарском звук "щ" обозначается буквой "ч" ?

я раньше удивлялся, почему когда надо говорить Ч татары говорят Щ, а когда надо Щ, говорят Ч. Теперь же у меня возникла теория что на самом деле у них там всегда один и тот же промежуточный звук.

еще "і" обозначают буквой "е"

в каких словах например?

[Zhendoso]

всюду [ɕ], как и в среднетатарском.

Это вам так слышится. Слушая, вы неосознанно подгоняете под артикуляционные системы знакомых вам языков

Не одобряю плохо завуалированные намеки на некомпетентность, я не вчера родился. Палатализованный [ʃ] ([ʃʲ]) это и есть [ɕ], а то, что в казахском "велярном" сингармоническом ряду  нет [ʃ] (вики врет), показывает, что казахский палатальнорядный [ɕ] возник не путем палатализации "первоначально единого" для обоих рядов согласных инлаутно-ауслаутного [ʃ].

Перед е (в сочетаниях ше- и же-) - [ɕ] и [ʑ]. И на то есть особый резон, с субстратами никак не связанный

Какой? См. примеры выше. К чему плодить лишние сущности? Привязать к известному башкирскому развитию хотите?

Резон очень простой. Казахская гласная е - это [ʲe]. Соответственно, перед ней позиционно палатализуется любая согласная

шілде,  шертер. По Вашей умозрительной гипотезе о палатализации [ʃ]>[ɕ] только перед дифтонгоидом в первом слове дикторы должны были произнести [ʃ], а во втором -  [ɕ], так?  Но они, видно, еще не слышали еще об этой гипотезе 

[Borovik]

]Не одобряю плохо завуалированные намеки на некомпетентность, я не вчера родился. Палатализованный [ʃ] ([ʃʲ]) это и есть [ɕ], а то, что в казахском "велярном" сингармоническом ряду  нет [ʃ] (вики врет), показывает, что казахский палатальнорядный [ɕ] возник не путем палатализации "первоначально единого" для обоих рядов согласных инлаутно-ауслаутного [ʃ].

Прочитал два раза, релевантного смысла выделить не смог. Извиняйте

[Zhendoso]

Прочитал два раза, релевантного смысла выделить не смог. Извиняйте

Напишу "по народному" тогда - казахский мягкорядный щ не возник из общерядного заначального ш.

[Borovik]

шілде,  шертер. По Вашей умозрительной гипотезе о палатализации [ʃ]>[ɕ] только перед дифтонгоидом в первом слове дикторы должны были произнести [ʃ], а во втором -  [ɕ], так?  Но они, видно, еще не слышали еще об этой гипотезе 

[ʃɪl.ˈdʲe], [ɕer.ˈtʲer]
Спор ни о чём. Хотите, аппелируйте ещё к кому-нибудь

[Borovik]

Прочитал два раза, релевантного смысла выделить не смог. Извиняйте

Напишу "по народному" тогда - казахский мягкорядный щ не возник из общерядного заначального ш.

...Потому что вам так хочется.
Жендосо, сорри, продолжать пустой спор у меня нет желания и времени

[Borovik]

Имхо, это разные обозначения одного и того же звука. Просто, если для казахских сингармоничных соответствий, н-р, обозначаемых на письме буквой ш, брать в качестве базового знак ʃ, то как бы можно подумать, что в казахском есть единая фонема ʃ. На самом деле, строго говоря, близкие по артикуляции, обычно отличающиеся только по признаку  палатальности/непалатальности, согласные в сингармоничных языках не всегла являются единой фонемой. В языках с частично разрушенным консонантным сингармонизмом (типа чувашского или узбекского) это может быть и так, но в казахском имхо палатальный и непалатальный ряды согласных до сих пор являются различными фонемными рядами. Поэтому, имхо, не следует считать, что в казахском существует единая фонема ʃ, реализующаяся как ʃˠ (=ʂ) в "велярных" словах и как  ʃʲ (=ɕ) в "палатальных" - думаю, в казахском литературном существуют  две фонемы ʂ и  ɕ двух разных рядов согласных.
Типа того что-то, может, и ошибаюсь.

Вот это тоже довольно странный пассаж, не обременённый аргументацией

Палатализованный [ʃ] ([ʃʲ]) это и есть [ɕ], а то, что в казахском "велярном" сингармоническом ряду  нет [ʃ] (вики врет), показывает, что казахский палатальнорядный [ɕ] возник не путем палатализации "первоначально единого" для обоих рядов согласных инлаутно-ауслаутного [ʃ].

В "велярном" ряду естественной и ожидаемой реализацией этой фонемы является [ʂ].
попытки раздербанить эту фонему на две у меня вызывают удивление, да. может, стоит начать с определения фонемы?

[Zhendoso]

Некоторая типа аналогия. В чувашском н-р, заначальный [ʂ] (аффикс взаимного залога) появился в результате адстратного стандартотюркского влияния, как конкурент исконного заначального  [ɕ], и клеился он к тем же основам, что и исконный аффикс, впоследствии ставший неупотребительным, но сохранившимся в "застывших" с ним основах. Поэтому в современном чувашском языке взаимнозалоговые глагольные основы надо заучивать:
çапăç-, тапăç-, но килĕш-, тупăш-. 

[Borovik]

Жендосо, а в татарском чишен "разденься" вы слышите разницу в ч и ш?
(только пожалуйста без мишарского, каратайского и т.п.)

[Borovik]

Некоторая типа аналогия. В чувашском н-р, заначальный [ʂ] (аффикс взаимного залога) появился в результате адстратного стандартотюркского влияния, как конкурент исконного заначального  [ɕ], и клеился он к тем же основам, что и исконный аффикс, впоследствии ставший неупотребительным, но сохранившимся в "застывших" с ним основах. Поэтому в современном чувашском языке взаимнозалоговые глагольные основы надо заучивать:
çапăç-, тапăç-, но килĕш-, тупăш-.

...и поэтом вам хочется, чтобы и в казахском было две независимых фонемы, так? Я правильно понимаю?

[Zhendoso]

В "велярном" ряду естественной и ожидаемой реализацией этой фонемы является [ʂ].
попытки раздербанить эту фонему на две у меня вызывают удивление, да. может, стоит начать с определения фонемы?

Я считаю большой глупостью до сих пор видеть (сквозь призму индоевропеистики, иной, к сожалению не было) разные (см. определение фонемы) фонемы палатальных и велярных рядов (сонанты - отдельная песня) сингармоничными вариантами единых фонем (даже если на праязыковом уровне это и было так). Плясать надо от реальной дистрибуции, а не от схожести артикуляции.

[Zhendoso]

Жендосо, а в татарском чишен "разденься" вы слышите разницу в ч и ш?
(только пожалуйста без мишарского, каратайского и т.п.)

Конечно, ведь татарский ш [ʂ] (как и чувашский) в норме не бывает палатализованным, во избежание смешения с ч [ɕ]. В чувашском еще и в норме никогда не палатализуется, по той же причине.

[Borovik]

Конечно, ведь татарский ш [ʂ] (как и чувашский) в норме не бывает палатализованным, во избежание смешения с ч [ɕ]. В чувашском еще и в норме никогда не палатализуется, по той же причине.

в башкирском ш вполне себе палатализуется, по той же причине - противопоставляться нечему
и получается, что татарское чи- и башкирское ши- звучат практически идентично

[Borovik]

Плясать надо от реальной дистрибуции, а не от схожести артикуляции.

Как раз дистрибуция оных в казахском играет против ваших булгароидных поползновений...

[Zhendoso]

в башкирском ш вполне себе палатализуется, по той же причине - противопоставляться нечему
и получается, что татарское чи- и башкирское ши- звучат практически идентично

На forvo не нашел примеров палатализации в башкирском:
шиүә, шеш, үҫешендә, бишенсенән, йәшәреү, өлгәшеү, үпкә шешеүе.
Может, в каких пограничных с казахским говорах?

[mail]

еще "і" обозначают буквой "е"

в каких словах например?

Татар тілі - татар теле
Мен сені ... - мин сине ...

[Пассатижи]

так там и произносится э, не и же

[mail]

так там и произносится э, не и же

Верно, не "и". Но "і".

[Zhendoso]

так там и произносится э, не и же

Казахская буква i обозначает тот же звук [ɘ], что и татарская буква е.

[Borovik]

так там и произносится э, не и же

Казахская буква i обозначает тот же звук [ɘ], что и татарская буква е.

Они далеко не идентичны