Казахские ш и ж

[Zhendoso]

Насколько я понимаю, казахские буквы ш и ж в литературном языке обозначают   [ʂ] и [ʐ] в  "заднерядных" словах и [ɕ] и [ʑ] в "переднерядных". Это так?   

[Rashid Jawba]

Рад бы помочь, но, кроме сомнений, ничего не имею.
Оффтоп. Осень... Арахноиды в спячке ?

[Karakurt]

фонетисты вы где

[Rashid Jawba]

Я по принципу Наполеоне... Об чем ваще речь ?
Ш/Щ - Ж/ ?  Или по-другому ?

[Zhendoso]

Н-р, жер([ʑer] в произношении kende, у Ambitious9 в анлауте вообще йот, у других встречается и звонкая палатальная аффриката во всех положениях) - сравните с начальным звуком в татарском җир
и шелпек, екінші, сравните с татарскими челән и икенче

[Zhendoso]

Послушал еще киргизский. Там в "заднерядных" словах ш озвучивают как ʂ, а в "переднерядных" между гласными озвучивают то как ʃ, то как ɕ (видимо, диапазон допустимой реализации шире, чем в казахском. При этом заметил, что непосредственно следующий велярный k' не дает реализовать палатальный аллофон:  b'iʂk'ek, но beʃ
Надо Боровика спросить, что там в киргизском, на forvo не очень много их произношений.

[bvs]

Они скорее отличаются веляризованностью - палатализованностью ʃˠ/ʃʲ (твердостью - мягкостью), как и л.

[mail]

Насколько я понимаю, казахские буквы ш и ж в литературном языке обозначают   [ʂ] и [ʐ] в  "заднерядных" словах и [ɕ] и [ʑ] в "переднерядных". Это так?

кешір. түк те түсінбедім.

[Zhendoso]

Они скорее отличаются веляризованностью - палатализованностью ʃˠ/ʃʲ (твердостью - мягкостью), как и л.

В "заднерядных" словах ни в киргизском, ни в казахском я не слышу ʃ Шалқар [ʂɑlqɑr] 

[Zhendoso]

Насколько я понимаю, казахские буквы ш и ж в литературном языке обозначают   [ʂ] и [ʐ] в  "заднерядных" словах и [ɕ] и [ʑ] в "переднерядных". Это так?

кешір. түк те түсінбедім.

мұнда қарап ал.

[mail]

Там слишком много букв. Лень читать.
Про "ж" могу сказать следующее. В разговорной речи "ж" в начале слова часто звучит как в английском слове join.  В остальных случаях как в слове pleasure.
Jексенбі - әzhе

[bvs]

В "заднерядных" словах ни в киргизском, ни в казахском я не слышу ʃ

А веляризованный ʃˠ на слух можно отличить от  ʂ?

[cetsalcoatle]

Почему в татарском звук "щ" обозначается буквой "ч" ?

[mail]

Почему в татарском звук "щ" обозначается буквой "ч" ?

еще "і" обозначают буквой "е"

[cetsalcoatle]

Почему в татарском звук "щ" обозначается буквой "ч" ?

еще "і" обозначают буквой "е"

Тоже постоянно вводит в заблуждение.

[Zhendoso]

Почему в татарском звук "щ" обозначается буквой "ч" ?

Потому что в других говорах ему соответствуют аффрикаты  t͡ɕ и  t͡'s

[Zhendoso]

В "заднерядных" словах ни в киргизском, ни в казахском я не слышу ʃ

А веляризованный ʃˠ на слух можно отличить от  ʂ?

Имхо, это разные обозначения одного и того же звука. Просто, если для казахских сингармоничных соответствий, н-р, обозначаемых на письме буквой ш, брать в качестве базового знак ʃ, то как бы можно подумать, что в казахском есть единая фонема ʃ. На самом деле, строго говоря, близкие по артикуляции, обычно отличающиеся только по признаку  палатальности/непалатальности, согласные в сингармоничных языках не всегла являются единой фонемой. В языках с частично разрушенным консонантным сингармонизмом (типа чувашского или узбекского) это может быть и так, но в казахском имхо палатальный и непалатальный ряды согласных до сих пор являются различными фонемными рядами. Поэтому, имхо, не следует считать, что в казахском существует единая фонема ʃ, реализующаяся как ʃˠ (=ʂ) в "велярных" словах и как  ʃʲ (=ɕ) в "палатальных" - думаю, в казахском литературном существуют  две фонемы ʂ и  ɕ двух разных рядов согласных.
Типа того что-то, может, и ошибаюсь.

[Zhendoso]

еще "і" обозначают буквой "е"

Тоже постоянно вводит в заблуждение.

В чувашском этот же звук [ɘ]  обозначают буквой ӗ. В татарском просто еще есть гласный ə, реализуемый по разному в разных говорах (от очень узкого e до широкого ä), казахский аналог которого обозначается так же, а чувашский - буквой е.
 

[Zhendoso]

... а чувашский - буквой е.

Правда, чувашский чувашский литературный е ближе к казахскому, обозначаемому той же буквой.

[Zhendoso]

Предположу, что в субстратном языке, на который сел язык-предок казахского
1) в начальной позиции и в обоих сингармонических рядах в начальной позиции был сибилянт [ʑ] на месте современного [ʐ] (в говорах [ʑ], [ʒ],[j], [d͡ʒ], [d͡ʑ]), который остался неизменным в палатальном сингармоническом ряду (но в некоторых говорах перешел в аффрикаты [d͡ʒ], [d͡ʑ])
2) на месте нынешних инлаутных и ауслаутных [ʂ],[ɕ] (на письме ш) был [ɕ]
3) на месте нынешнего [ʂ], соответствующего аффрикатам [t͡ɕ],  [t͡ʃ] других языков был сибилянт ɕ

То есть, субстрат был, предположительно, булгарским (это подтверждается и почти полным тождеством вокализма казахского и средненизового чувашского, причем, казахский отражает более древнее состояние).
Дальнейшая перестройка древнеказахского консонантизма произошла в результате перераспределения конкурирующих субстратных и адстратных аллофонов фонем, причем в разных сингармонических рядах результат был разным - в "мягком", палатализующее действие гласных способствовало сохранению субстратных палатальнорядных в большинстве говоров, в "твердом" - наоборот. 
Типа того.

[Zhendoso]

В татарском, кстати, та же песня, только результат несколько иной, более "современночувашеподобный", т.к. татарский сел на практически современный чувашский, уже перестроивший свой консонантизм в результате ассимиляции значительного позднесредневекового стандартнотюркского компонента, говорившего на языке, близком к карлукским.

[Borovik]

По моим представлениям, в казахском в заднеязычном окружении [ʂ] и [ʐ]
В переднеязычном - [ʃ]  и [ʒ]
Перед е (в сочетаниях ше- и же-) - [ɕ] и [ʑ]. И на то есть особый резон, с субстратами никак не связанный

и да, анлаутный ж иногда реализуется как аффриката

[Borovik]

Жендосо, вы таки двинуты на булгарских субстратах, да

[Zhendoso]

Жендосо, вы таки двинуты на булгарских субстратах, да

Если бы только я один об этом писал, то тогда бы да, Вы бы имели право мне такую хрень писать. Ознакомьтесь с трудами Баскакова, Джунусбекова и прочих товарищей, затрагивавших эту тему хотя бы.

[bvs]

В каких языках ч и дж реализуются как твердые tʂ и dʐ в заднерядных словах, такие есть? В турецком, кстати, все три шипящие согласные - средние, не зависимо от ряда слова, видимо это архаизм.