Славянская прародина и балто-славянская гипотеза

[Pawlo]

Дык к чему склоняеться научный консенсус было ли балтославянкское единство? И если нет то в чем причина такой близости двух семейств::?

[Awwal12]

А культуру подклёшевых погребений мы с вами уже обсуждали, славянскость ее вилами на воде писана и сомнительна по множеству соображений.

Несомнительность сомнений крайне сомнительна. Из всех гипотез, только эта претендует на звание теории (даже с точки зрения лингвистики, археологии, и генетики). Там проблема в другом, пока нет данных чтоб проследить непрерывность преемственности археологических изменений. Это вообще общая болезнь археологии.

Какая, к чертям, генетика? Славянскость культуры ПКП как раз и обосновывается в первую очередь преемственностью Зарубинецкой культуры по отношению к ней, при этом Зарубинецкую культуру также полагают априори праславянской. Одна загвоздка: если учесть данные письменных источников и топонимики, Зарубинецкая культура оказывается сугубо полиэтничной. При этом объединяющим и инкультурирующим компонентом, судя по всему, были как раз те самые готы. Алсо, если полагать культуру ПКП праславянской, то становится подозрительным полное отсутствие славизмов в прагерманском и доказанных кельтизмов - в праславянском, при заведомом присутствии в нем ряда иранизмов.

[Rōmānus]

И если нет то в чем причина такой близости двух семейств::?

Не "семейств", а групп. Причина близости - в поступательном конвергентном развитии из-за длительного проживания рядом. Кроме близости, есть и очень большие разницы - особенно в глаголе, где больше отличий, чем сходств. Близость в области имени то же не эксклюзивная, а просто сохранённая архаичность. Общих морфологических инноваций у славян и балтов (что являлось бы несомненным доказательством общности) практически нет, общие инновация есть только в фонетике, но и там есть глубокие различия, даже в сатемизации.

[Nevik Xukxo]

Причина близости - в поступательном конвергентном развитии из-за длительного проживания рядом.

Насколько длительно это было и не занимали ли обе группы при этом ограниченные территории?

[Rōmānus]

Одна загвоздка: если учесть данные письменных источников и топонимики, Зарубинецкая культура оказывается сугубо полиэтничной. При этом объединяющим и инкультурирующим компонентом, судя по всему, были как раз те самые готы.

А это ничего, что готы вообще-то перемещались по Восточной Европе именно в то время? Наличие влияния готов в зарубинецкой культуре ничего не доказывает насчёт готов в культуре подклёшевых погребений, так как чисто географически готы тогда находились в другом месте. А наличие готов у ранних славян никто вроде и не отрицает, что доказывают многочисленные германские заимствования, в том числе и чисто готские.

[वरुण]

также полагают априори праславянской. Одна загвоздка: если учесть данные письменных источников и топонимики, Зарубинецкая культура оказывается сугубо полиэтничной. При этом объединяющим и инкультурирующим компонентом, судя по всему, были как раз те самые готы.

Зарубинецкая - готы?  Да с вами все ясно, нахватались по верхушкам и сами не знаете что несете. Учите матчасть.

[RockyRaccoon]

Дык к чему склоняеться научный консенсус было ли балтославянкское единство?

Склоняется к тому, чтобы ни к чему не склоняться.

[वरुण]

Я чую, все сумбурные отрывки ошибок и перемешек знаний получены Вами из педиявики. Отсюда полное незнание того факта что подклешевики образовывали Пшеворскую культуру, а к Зарубинецкой они имеют весьма опосредованное отношение, она им родственна.

Считаю что на такой каше знаний дискуссию строить невозможно, вот откуда такие фантастические утверждения об популярности какой-то переферийной гипотезы - просто из незнания реальной ситуации.

[Ильич]

научный консенсус

Ага, консенсус.
Один другого обвиняет в безграмотности, вот и весь консенсус. А ведь каждый читал что-то научное (или псевдо).
А тут ещё и политика подспудно присутствует - славянское величие, германское величие, ныне маленькие, но гордые тем, что устояли прибалты.
Помню, что археологи в Приморье в период конфронтации с Китаем не знали, что делать с находками, на которых явно видно китайское происхождение. Может быть, теперь и следы готов кто-то прячет подальше до лучших времен.

Вот ссылки бы увидеть нормальные. Тема-то очень интересная.

[Awwal12]

Одна загвоздка: если учесть данные письменных источников и топонимики, Зарубинецкая культура оказывается сугубо полиэтничной. При этом объединяющим и инкультурирующим компонентом, судя по всему, были как раз те самые готы.

А это ничего, что готы вообще-то перемещались по Восточной Европе именно в то время? Наличие влияния готов в зарубинецкой культуре ничего не доказывает насчёт готов в культуре подклёшевых погребений, так как чисто географически готы тогда находились в другом месте.

Готы были не единственным германским племенем, мигрировавшим в ту эпоху из Скандинавии в Восточную Европу. Ваш, Кэп. При этом все возражения относительно славянскости носителей культуры ПКП остаются в силе: и природа преемственной ей Зарубинецкой культуры (которую нельзя считать подлинно праславянской), и картина заимствований.

[Awwal12]

также полагают априори праславянской. Одна загвоздка: если учесть данные письменных источников и топонимики, Зарубинецкая культура оказывается сугубо полиэтничной. При этом объединяющим и инкультурирующим компонентом, судя по всему, были как раз те самые готы.

Зарубинецкая - готы?  Да с вами все ясно, нахватались по верхушкам и сами не знаете что несете. Учите матчасть.

Богатые аргументы.
Черняховская культура однозначно аттрибутируется как культура готского племенного союза, а она прямо преемственна зарубинецкой.

[वरुण]

также полагают априори праславянской. Одна загвоздка: если учесть данные письменных источников и топонимики, Зарубинецкая культура оказывается сугубо полиэтничной. При этом объединяющим и инкультурирующим компонентом, судя по всему, были как раз те самые готы.

Зарубинецкая - готы?  Да с вами все ясно, нахватались по верхушкам и сами не знаете что несете. Учите матчасть.

Богатые аргументы.
Черняховская культура однозначно аттрибутируется как культура готского племенного союза, а она прямо преемственна зарубинецкой.

Учите матчасть наконец и не позорьтесь, пожалуйста. До такого заявления не додумался ни один сумашедший археолог. Вы категоричны от фатального незнания предмета. Аргументов других быть не может поскольку фатальное незнакомство с матчатью детектед. Для начало познакомьтесь с вельбарской культурой, и тем что черняховская имеет с зарубеницкой общего не больше того что одна сменила другую. Пожалуйста, прочтите наконец серьезные работы по этим культурам. И кто там жил, и что точно однозначно установлено.

[Bhudh]

Пожалуйста, прочтите наконец серьезные работы по этим культурам. И кто там жил, и что точно однозначно установлено.

Вспоминается мне что-то, что про тех же бастарнов и певкинов точно неизвестно ни хре-на кроме названий, да и те варьируются в написании по источникам.
И это им ещё повезло, что хоть названия известны, а сколько ещё было народов, в сохранившихся источниках не помянутых⁈

[Nevik Xukxo]

бастарнов и певкинов

а это не одно и то же?

[Bhudh]

Не совсем. Певкины считаются "родом" бастарнов. Хотя слово «род» в древних текстах следует понимать как «навроде» в подавляющем большинстве случаев...

С СолнцеСтоянием всех!!!

[Pawlo]

Не совсем. Певкины считаются "родом" бастарнов. Хотя слово «род» в древних текстах следует понимать как «навроде» в подавляющем большинстве случаев...

С СолнцеСтоянием всех!!!

Я вот думаю если сегодня повешу в соцсетях у себя что то типа "с наступающим праздником" то меня многие неправильно поймут?  

[वरुण]

Пожалуйста, прочтите наконец серьезные работы по этим культурам. И кто там жил, и что точно однозначно установлено.

Вспоминается мне что-то, что про тех же бастарнов и певкинов точно неизвестно ни хре-на кроме названий, да и те варьируются в написании по источникам.
И это им ещё повезло, что хоть названия известны, а сколько ещё было народов, в сохранившихся источниках не помянутых⁈

Про певкинов хоть известно где они точно жили, и это не зарубенецкая культура (низовья Дуная), где же жили бастарны неизвестно совсем. И не читайте вы педиявики, там столько подделок и откровенной лжи, для пропаганды своих измышлений постоянные пред - урки извращают факты.
 
Просто - примеры подлога. Раньше было написано.

Таким образом Тит Ливий сближал бастарнов с кельтами-скордисками, поскольку их языки были близки.

Сейчас заменили на пропаганду

Таким образом Тит Ливий сближал бастарнов с кельтами-скордиски, хотя надо отметить, что он сделал это при описании той эпохи и с опорой на те источники (Полибия), в которых греко-римский мир ещё не выделял германцев как отдельный этнос.

Поставив эту пропаганду из

Тит Ливий также называл бастарнов галлами, хотя он именовал их так при описании той эпохи, в которой ещё не существовало этнонима германцы.

Раньше

В научной литературе наиболее часто высказывается точка зрения о том, что бастарны относились к германским или прагерманским народам,
...
Однако данное утверждение наталкивается на противоречие заключающиеся в том, что несмотря на продолжительное время жизни в местах локализуемые как бастарнские отсутствуют германская топонимика и гидронимы.

Сейчас последнее предложение удалили извращатели.

Вот и думайте.

[SIVERION]

Черняховская культура была полиэтнична,готы составляли не самую значительную часть населения, антропологи выделяют вродь около 5 рассовых типов, значисельная часть населения была из восточных средиземноморцев-понтидов, Алексеева считала эту часть ославянеными иранцами-предками будущих полян

[वरुण]

Черняховская культура была полиэтнична,готы составляли не самую значительную часть населения, антропологи выделяют вродь около 5 рассовых типов, значисельная часть населения была из восточных средиземноморцев-понтидов, Алексеева считала эту часть ославянеными иранцами-предками будущих полян

То что она полиэтнична - факт. Это видно хотя бы по разным обрядам захоронения. К сожалению, кремирующие не оставили антропологических типов, а славяне всегда хоронили кремацией, в отличие от балтов и германцев например.

[SIVERION]

Черняховская культура была полиэтнична,готы составляли не самую значительную часть населения, антропологи выделяют вродь около 5 рассовых типов, значисельная часть населения была из восточных средиземноморцев-понтидов, Алексеева считала эту часть ославянеными иранцами-предками будущих полян

То что она полиэтнична - факт. Это видно хотя бы по разным обрядам захоронения. К сожалению, кремирующие не оставили антропологических типов, а славяне всегда хоронили кремацией, в отличие от балтов и германцев например.

ну предков полян видимо не кремировали,если антропологи зафиксировали значительную часть средиземноморцев-понтидов в Черняховской культуре да и еще 4 расовых типа нашли и только один типичен для германцев

[वरुण]

Черняховская культура была полиэтнична,готы составляли не самую значительную часть населения, антропологи выделяют вродь около 5 рассовых типов, значисельная часть населения была из восточных средиземноморцев-понтидов, Алексеева считала эту часть ославянеными иранцами-предками будущих полян

То что она полиэтнична - факт. Это видно хотя бы по разным обрядам захоронения. К сожалению, кремирующие не оставили антропологических типов, а славяне всегда хоронили кремацией, в отличие от балтов и германцев например.

ну предков полян видемо не кремировали,если антропологи зафиксировали значительную часть средиземноморцев-понтидов в Черняховской культуре да и еще 4 расовых типа нашли и только один типичен для германцев

Нет, расовый тип передается через женщин тоже. А вот генетика указывает что славянские мужчины не могли произойти от иранцев. Анты могли быть смешанными с иранцами, но они исчезли. Расовые типы там кельтские, балтские, иранские, фракийские, и один германский. Так что поляне вполне всё могли получить от женщин. Женщины остаются на месте. Естественно какая-то часть иранцев влилась в восточные славяне, видимо посредством антов. Славяне и анты скорее всего вообще неизвестны в антропологии черняховцев, поскольку кремировали.

[Nevik Xukxo]

Женщины остаются на месте.

Всё относительно. Евразийские степи один из самых текучих регионов насчёт генетики. Сами же знаете.

[SIVERION]

वरुण, ну вот этот иранский тип в черняховской культуре и связывала Алексеева с полянами, иранцы-анты-поляне-современные украинцы-понтиды, муж моей двоюродной сестры как раз к этому типу и относится, фейс средиземномороподобный

[кнес]

По современным данным генетики, основная масса славян разделилась с балтами не позднее 2500 г. до нашей эры., и не ранее 3200 г. до нашей эры.

Хм... Это довольно странное мнение. Между балтами и славянами по аутосомам значимых различий не наблюдается. С этой точки зрения они до сих пор ещё не разделились. А как рассчитать такое расхождение по однородительским линиям непонятно.

[वरुण]

По современным данным генетики, основная масса славян разделилась с балтами не позднее 2500 г. до нашей эры., и не ранее 3200 г. до нашей эры.

Хм... Это довольно странное мнение. Между балтами и славянами по аутосомам значимых различий не наблюдается. С этой точки зрения они до сих пор ещё не разделились. А как рассчитать такое расхождение по однородительским линиям непонятно.

Ну вот еще один. Совсем никаких знаний, но туда же. Да хоть миллион лет. Аутосомы вообще никак не релеванты. Они не содержат никаких маркеров времени, никаких маркеров миграции, никаких маркеров народов. Они показывают только то что когда-то из произвольно взятой реперной точки было какое-то влияние на данную местность (даже не на народ, не на род и тд.), и то случайно, и силу этого влияния. (То есть твой папа, дед, прадед, будут 100% русскими, и даже по гаплогруппе, но по аутосомам ты можешь быть "китайцем". И наоборот китаец женился на русской, а потом его ребенок женился на русской и у тебя аутосомы уже русские.) Аутосомы - это свойство территории, у близкоживущих народов - близкий набор аутосом, их набор меняется плавно.

По аутосомам ничего не определяют, кроме макромиграций, для остального они не пригодны, для целей определения народов (родов), их возрастов, используют только (по крайней мере пока) гаплогруппы и гаплотипы.