Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Славянская прародина и балто-славянская гипотеза

Автор shravan, декабря 22, 2006, 20:50

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Tys Pats

Цитата: cetsalcoatle от июня 26, 2013, 22:49
Никто так и не прокомментировал. :( :'(
Мне нравится :), но...
1. х, как я понимаю, временная ось. Надо бы хоть какие-то точки отчёта, интервалы расставить.
2. Попробуйте (может, на ты?) линии языков превратить в объёмные фигуры - интересней будет!

cetsalcoatle

Цитата: Rōmānus от июня 26, 2013, 22:54
А непонятно, как смотреть, и самое главное, непонятно на каком основании сделан рисунок. Что вы знаете о прусском языке и его отличиях от восточно-балтийских языков, чтобы рисовать такие схемы?
Кликать на картинку :eat: ;)
Вот же, я показывал схемы :donno:
Просто сделал 3D-модель - объединил схемы Кромера и Розвадовского  :)
Что Вам непонятно? :what:

वरुण

Ну придумали, ни какой научной ценности не имеет. Таких схем можно миллион нарисовать, а смысл?

А нравится ненравится, ну не девушку же выбираем.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

кнес

Цитата: Shaliman от июня 26, 2013, 12:49
Вы прицепили свой ответ к моему ответу о национальности моих родителей на не Ваш вопрос.

И что?

Цитата: Shaliman от июня 26, 2013, 12:54
Лингвисты Вам уже пояснили, что славяне это языковая категория.

Извините, но этнология не является разделом лингвистики. У неё совсем другая методология. Простота проблемы этнической идентичности весьма обманчива. Рассуждать об этом предмете исходя лишь из общих соображений как это делаете Вы и некоторые другие участники обсуждения довольно легкомысленно. Здесь нужно знать специальную литературу. 

Цитата: Shaliman от июня 26, 2013, 12:54
Ну вот видите. В один кластер попали разные в языковом отношении популяции.

С добрым утром!  :) Разумеется. Я с этого, собственно и начал. Славяне и балты по аутосомам весьма близки. Хотя БОльший уровень разрешения различия выявит, конечно.

Цитата: Shaliman от июня 26, 2013, 12:54
И да, фричество мне читать и в самом деле лень.

Ну так не читайте, хозяин барин. Только к чему тогда были Ваши вопросы, неоднократно к тому же повторенные, да ещё и ироничным голоском?  :)

кнес

Цитата: гранитокерам от июня 26, 2013, 17:28
кнес, можт для вас будет открытием, но тут ЛИНГВОфорум, о языках. и когда тут говорят о славянах имеют ввиду славяноязычных, говорящих на славянских ЯЗЫКАХ, а не о тех кто потрясает славянской генетикой.

Послушайте, я что, запрещаю кому-то здесь говорить то, что он хочет? Тему с генетикой не я здесь начал. Не хотите это обсуждать - не обсуждайте.

Rōmānus

Цитата: cetsalcoatle от июня 26, 2013, 23:05
Просто сделал 3D-модель - объединил схемы Кромера и Розвадовского  :)
Что Вам непонятно? :what:
Мне непонятно, читали ли вы Кромера и Розвадовского, согласны ли с их аргументацией и т.д. Такие куриные лапки рисовать много ума не надо - а вот критически проанализировать факты, так это надо матчастью владеть. Меня эти все "балто-славяне" давно уже до тоски зелёной довели, так как никто до сих пор не удосужился ответить на несколько элементарных вопросов:

- почему у славян и балтов практически нет общих инноваций в морфологии
- почему глагольная система балтов и славян не сводится ни во что суразное
- почему у балтов и славян есть общее слово для "железа", но различается слово для "меди", ведь именно в медном веке эти все "объединители" предлагают общность
- почему сатемизация дала разные результаты
- почему у поволжских финнов навалом древних балтизмов, но мало славизмов
и т.д. и т.п.

Вот это можно обсуждать. А на куриные лапки мне жалко времени
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

वरुण

Цитата: Shaliman от июня 26, 2013, 12:54
Лингвисты Вам уже пояснили, что славяне это языковая категория.

Не было этого. Это ложь. Хотя бы потому что в обсуждении не было ни одного лингвиста. Не выдавайте желаемое за действительное. Лингвисты бы как раз вас все без исключения послали.

ЦитироватьСлавяне и балты по аутосомам весьма близки. Хотя БОльший уровень разрешения различия выявит, конечно.
Как и все смежные народы. СМ. Карты роспрастранения гаплогруппВы преувеличиваете то, что не понимаете.

वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

cetsalcoatle

Цитата: Tys Poc от июня 26, 2013, 23:02
Цитата: cetsalcoatle от июня 26, 2013, 22:49
Никто так и не прокомментировал. :( :'(
Мне нравится :), но...
1. х, как я понимаю, временная ось. Надо бы хоть какие-то точки отчёта, интервалы расставить.
2. Попробуйте (может, на ты?) линии языков превратить в объёмные фигуры - интересней будет!
1. Давайте на ты :UU:
Чтобы расставить точки отчёта мне нужно детальней разобраться в сабже - есть материалы по прусскому языку?
2. Можно, лучше всего подойдут цилиндры, как думаешь? :)

वरुण

cetsalcoatle, давайте уж совсем не заниматься псевдой. Эти фантазийные схемы на фиг ни кому не нужны. Это чистой воды псевда.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.


Shaliman

Цитата: वरुण от июня 26, 2013, 23:24
Цитата: Shaliman от июня 26, 2013, 12:54
Лингвисты Вам уже пояснили, что славяне это языковая категория.

Не было этого. Это ложь. Хотя бы потому что в обсуждении не было ни одного лингвиста. Не выдавайте желаемое за действительное. Лингвисты бы как раз вас все без исключения послали.
O. Г., к примеру, лингвист. Перечитайте всё, что она написала в этой теме. Я, лично, занимаюсь уральскими языками.
But why drives on that ship so fast,
Without or wave or wind?

кнес

Цитата: वरुण от июня 26, 2013, 12:56
Отвечу Кнесу

При таком агрессивном настроении участников форума у меня нет желания продолжать здесь обсуждение. Скажу только, что знание темы у Вас крайне поверхностное, извините. Практически всё, что Вы написали ошибочно. Если хотите, можем продолжить дискуссию в жж.

Nevik Xukxo

Цитата: Rōmānus от июня 26, 2013, 23:23
- почему у балтов и славян есть общее слово для "железа", но различается слово для "меди", ведь именно в медном веке эти все "объединители" предлагают общность

Или в бронзовом.

Tys Pats


Shaliman

Цитата: кнес от июня 26, 2013, 23:17
Цитата: Shaliman от июня 26, 2013, 12:54
Ну вот видите. В один кластер попали разные в языковом отношении популяции.

С добрым утром!  :) Разумеется. Я с этого, собственно и начал. Славяне и балты по аутосомам весьма близки. Хотя БОльший уровень разрешения различия выявит, конечно.

Цитата: Shaliman от июня 26, 2013, 12:54
И да, фричество мне читать и в самом деле лень.

Ну так не читайте, хозяин барин. Только к чему тогда были Ваши вопросы, неоднократно к тому же повторенные, да ещё и ироничным голоском?  :)
С добрым утром! Только для меня это не было неожиданностью. Языково разные народы могут оказаться близкими генетически и наоборот.
А касаемо хозяина барина, то просто хочется видеть серьёзные исследования по теме, к тому же — они есть.
But why drives on that ship so fast,
Without or wave or wind?

Tys Pats

Цитата: кнес от июня 26, 2013, 23:34
Цитата: वरुण от июня 26, 2013, 12:56
Отвечу Кнесу

При таком агрессивном настроении участников форума у меня нет желания продолжать здесь обсуждение. Скажу только, что знание темы у Вас крайне поверхностное, извините. Практически всё, что Вы написали ошибочно. Если хотите, можем продолжить дискуссию в жж.
Не обращайте внимания! 
Народ тут всякий, встречаются и крайне нервные типы, но эта же их проблема.  :)

Rōmānus

Цитата: Shaliman от июня 26, 2013, 23:33
Я, лично, занимаюсь уральскими языками.
О-о-о! Полезно знать! А какими, если не секрет, чтобы можно было проконсультироваться при случае?  :)
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

кнес

Цитата: Shaliman от июня 26, 2013, 23:37
Языково разные народы могут оказаться близкими генетически и наоборот.

В действительности такое случается редко. Генетика преподносит мало сюрпризов и в основном подтверждает то, что историкам уже было известно. Факт генетического родства балтов и славян очевидно далеко не сюрприз. Этого, наверное, и следовало ожидать.

Цитата: Shaliman от июня 26, 2013, 23:37
просто хочется видеть серьёзные исследования по теме, к тому же — они есть.

На глубину суждения в теме происхождения славян я не претендую. Но компетентную, конкретную и спокойную критику моей статьи услышать хотелось бы. Но нет так нет, для меня это трагедией не будет.

वरुण

Цитата: кнес от июня 26, 2013, 23:34
Цитата: वरुण от июня 26, 2013, 12:56
Отвечу Кнесу

При таком агрессивном настроении участников форума у меня нет желания продолжать здесь обсуждение. Скажу только, что знание темы у Вас крайне поверхностное, извините. Практически всё, что Вы написали ошибочно. Если хотите, можем продолжить дискуссию в жж.

У меня самые глубокие знания темы которые вообще могут быть. А вот у вас их практически нет. Это видно сразу. Это вы глубоко ошибаетесь из-за незнания даже базовых вещей.
Тот кто давно занимается генетической генеалогией знает что для установления родства аутосомы не используются, аутосомы только начинаются в исследованиях, но тот кто только что нахватался по верхушкам. читал всё подряд, имеет кашу в голове, тот не понимает этого.

Всё что я написал верно.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

snn

Цитата: वरुण от июня 27, 2013, 00:06

У меня самые глубокие знания темы которые вообще могут быть. А вот у вас их практически нет. Это видно сразу. Это вы глубоко ошибаетесь из-за незнания даже базовых вещей.
Тот кто давно занимается генетической генеалогией знает что для установления родства аутосомы не используются, аутосомы только начинаются в исследованиях, но тот кто только что нахватался по верхушкам. читал всё подряд, имеет кашу в голове, тот не понимает этого.

Всё что я написал верно.
Шолпты спать, варуний.

cetsalcoatle

Цитата: Rōmānus от июня 26, 2013, 23:23
Цитата: cetsalcoatle от июня 26, 2013, 23:05
Просто сделал 3D-модель - объединил схемы Кромера и Розвадовского  :)
Что Вам непонятно? :what:
Мне непонятно, читали ли вы Кромера и Розвадовского, согласны ли с их аргументацией и т.д. Такие куриные лапки рисовать много ума не надо - а вот критически проанализировать факты, так это надо матчастью владеть. Меня эти все "балто-славяне" давно уже до тоски зелёной довели, так как никто до сих пор не удосужился ответить на несколько элементарных вопросов:

- почему у славян и балтов практически нет общих инноваций в морфологии
- почему глагольная система балтов и славян не сводится ни во что суразное
- почему у балтов и славян есть общее слово для "железа", но различается слово для "меди", ведь именно в медном веке эти все "объединители" предлагают общность
- почему сатемизация дала разные результаты
- почему у поволжских финнов навалом древних балтизмов, но мало славизмов
и т.д. и т.п.

Вот это можно обсуждать. А на куриные лапки мне жалко времени
Rōmānus, я читал А. Шляйхера, Р. Раска, О. Семереньи и А. Мейе. Сам анализировал некоторые их труды и материалы по литовскому и латышскому, у меня практически нет данных на прусский - в этом основная сложность. Чтоб "куриные лапки" рисовать надо, как Вы справедливо заметили, владеть матчастью и уметь анализировать факты. Если на эти вопросы не могут ответь специалисты по балто-славистике, то было бы глупо утверждать, что я могу это сделать с ходу.

Меня, кстати, эти вопросы тоже интересуют + можно сюда добавить "почему при реконструкции акцентуация не тождественна полностью?" Но с другой стороны весь ПИЕ можно безоговорочно свести только к местоимениям в именительном падеже и основе косвенного, набору корней, союзам и предлогам, тематическом и атематическом окончании глаголов, имперфекту, аористу, конъюнктиву, медиопассиву, императиву, оптативу, числительным, в какой-то мере синтаксису и ещё к пар категорий, которые я, скорее всего, упустил. Но факт остаётся фактом - вокруг этого ядра все прочие элементы менялись/добавлялись кто во что горазд, яркие примеры: хеттский, армянский и тохарский. Праславянский и прабалтийский тоже не исключения. Но у них наблюдается общий пласт инноваций. Т.е. эти две группы можно охарактеризовать так:
1) ИЕ ядро
2) Тонкая оболочка балто-славянских параллелей
3) Вокруг всего этого объёмные аутентичные образования/изменения.
4) Завтра нарисую как это выглядит. ;)

Моя точка зрения такова: поздний ПИЕ разделился на прабалтийский и праславянский, прабалтийский - делится на западные и восточные группы, затем все три ветки сближаются по отдельным параметрам, праславянский отдаляется, а западные и восточные диалекты развиваются как на схеме у Мейе.

Можно конечно хитро всё списать на общий субстрат, но так
1) Не интересно.
2) Не правдоподобно.
3) Нудно ковыряться в таких объёмах ради неизвестно чего.

cetsalcoatle

Цитата: वरुण от июня 26, 2013, 23:11
Ну придумали, ни какой научной ценности не имеет. Таких схем можно миллион нарисовать, а смысл?

А нравится ненравится, ну не девушку же выбираем.
А Вы за всю науку не говорите. :eat: Если можно миллион нарисовать, то почему я здесь ещё ни одной не видел? ::)

cetsalcoatle

Цитата: वरुण от июня 26, 2013, 23:28
cetsalcoatle, давайте уж совсем не заниматься псевдой. Эти фантазийные схемы на фиг ни кому не нужны. Это чистой воды псевда.
Аргументы с данными прусского или не согласен.  :P

cetsalcoatle

Цитата: Tys Poc от июня 26, 2013, 23:36
Цитата: cetsalcoatle от июня 26, 2013, 23:25Давайте на ты :UU:
:UU:
Цитата: cetsalcoatle от июня 26, 2013, 23:25... лучше всего подойдут цилиндры, как думаешь?
Что в твоей схеме обозначено осями y и z ?
Дистанция относительно друг друга.

cetsalcoatle

Цитата: snn от июня 27, 2013, 00:22
Цитата: वरुण от июня 27, 2013, 00:06

У меня самые глубокие знания темы которые вообще могут быть. А вот у вас их практически нет. Это видно сразу. Это вы глубоко ошибаетесь из-за незнания даже базовых вещей.
Тот кто давно занимается генетической генеалогией знает что для установления родства аутосомы не используются, аутосомы только начинаются в исследованиях, но тот кто только что нахватался по верхушкам. читал всё подряд, имеет кашу в голове, тот не понимает этого.

Всё что я написал верно.
Шолпты спать, варуний.
:D :+1:

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр