О формуле «толерантность = безразличие»

[Hironda]

Ну как бы религия - тоже часть культуры в широком смысле слова, n'est pas?..

Нет.

Но это же нонсенс. Некоторые определения культуры включают в нее вообще все внебиологические проявления человека. Религия биологична?.. 

Либо религия - это взаимодействие человека с чем-то нечеловеческим, с иной природой, либо религия - лишь иллюзия.
В первом случае религия несводима к культуре.

Взаимодействие с чем-то запредельным, возможно, есть у многих, оно может быть очень впечатляющим, как некоторые сны или видения, но, как мне кажется, интерпретация этого контакта проходит через вполне человеческие фильтры, у каждой культуры и народа свои. И вот эта интерпретация, структурирование и есть часть культуры, хотя верующие, конечно, с этим не согласятся.

[Солохин]

И вот эта интерпретация, структурирование и есть часть культуры, хотя верующие, конечно, с этим не согласятся.

Согласятся.
Однако верующие будут различать религиозную культуру (которая нарастает на опыте запредельного) и нерелигиозную, светскую культуру.
Религиозная культура - это столько же человеческое (интерпретация), сколько нечеловеческое (по источнику).
Что же касается светской культуры, у меня есть теория, согласно которой она тоже имеет религиозные корни. Но это лишь моё мнение.

[From_Odessa]

Однако верующие будут различать религиозную культуру (которая нарастает на опыте запредельного) и нерелигиозную, светскую культуру.

По факту они ведь очень сильно смешиваются. Восприятие через прямое знание или откровение часто имеет невербальный характер, внеинтеллектуальный, но большинство из тех, кто его получает, очень быстро переводят полученный опыт в интеллектуальную форму, используя при этом близкие им светские представления. В итоге получается интерпретация. Причем большинство воспринимающих неосознанно поддерживают свою картину миру и интерпретируют полученные внеинтеллектуальным путем знания, как таковые, которые, как им кажется, подтверждают их представления.

[mnashe]

Как я сказал, толерантность - это не абсолютный идеал и не средство на все случаи жизни. Это лишь тип отношения, который я считаю наиболее адекватным, наиболее разумным и наиболее полезным для человечества.

Я полностью согласен, если речь идёт о первом варианте понимания слова «толерантность».
В основном согласен и по второму, но при условии, что речь идёт именно о терпимости, а не о махровом безразличии.
Насчёт третьего вопрос гораздо сложнее. Есть случае, когда толерантность уместна, есть случаи, когда она гибельна для общества.

То, что для тебя «мифологично», для верующего — однозначный прямой вред, никакой разницы с убийствами для него нету.

А вот из этого как раз следует, что религия нередко мешает толерантности.

Это очень поверхностный взгляд, ведущий к взаимонепониманию и, как следствие, к излишней агрессии.
На самом деле религия как раз-таки способствует выработке толерантности. Особенно такая, как христианство, но и ислам тоже, в меньшей степени (иудаизм здесь вообще особняком из-за разницы в требованиях к евреям и к неевреям). Религия требует уважения к человеку, сотворённому по образу и подобию, к борьбе с собственным эгоизмом и с животными инстинктами, которые обычно и приводят к агрессии.
Но — многие вещи, которые для материалиста относятся к «толерантности-1», для идеалиста переходят в категорию «толератности-2» и даже «толератности-3», что уже совсем не так универсально и однозначно хорошо, как «толератность-1». Отсюда и разница в отношении.
(На практике, однако, радикально настроенные религиозные люди за праведную нетерпимость ко злу выдают примитивнейшую животную агрессию, то есть реально у них и «толерантности-1» нифига нет).

Потому я против использования религиозных догматов в отношениях с другими людьми.

Ещё раз повторяю: «догматами» они являются для человека со стороны. В восприятии того, чья картина мира основывается на этих «догматах», они вовсе не догматы, а реальность. Поэтому ничего ты с этим не поделаешь, он будет основывать свои действия на них в той же мере, в какой он основывает их на своём личном опыте.

И вот это и правда не толерантность.

Да, но это «не-толерантность-3», поскольку, в твоём представлении, ведёт к неоправданной вражде между людьми. Ведь, с твоей точки зрения, объекты их нетолерантности ничего плохого не делают, и непонятно почему мешают жить непохожим на них людям. Значит, они — источник зла, и с ними нужно бороться.
И ты совершенно прав в рамках своей картины мира, как и они — в рамках своей.

[Солохин]

По факту они ведь очень сильно смешиваются.

Если дело идет о случайных откровениях одного человека, то да. Но серьезная религиозная система (собственно религия, рождающая религиозную культуру) базируется на систематическом, в основных чертах повторяющемся снова и снова контакте с кем-то или чем-то (атеист пусть думает о подсознании), постоянно подтверждающем, поддерживающим данную религию.

[Hironda]

Любопытно:
http://compulenta.computerra.ru/chelovek/antropologiya/10009799/
Различают ли дети добро и зло?

Кажется, будто мораль (или по крайней мере её корни) заложены в нас эволюцией настолько основательно, что даже младенцы демонстрируют понимание правил поведения. Выяснению этого вопроса посвящена книга «Всего лишь младенцы: происхождение добра и зла» (Just Babies: The origins of good and evil), которую написал профессор психологии Пол Блум из Йельского университета (США). Он отвергает мысль о том, что новорождённый человек — tabula rasa. По его мнению, мы обладаем природным и универсальным нравственным чувством.

[mnashe]

mnashe, рассуждения о разном базисе прекрасны, разумеется, но один минус у них есть - они полностью исключают возможность двух людей договориться.

Стоит отметить, что любая более-менее развитая большая религия вырабатывает определённые правила поведения с иноверцами. И если строго придерживаться этих законов, то сферы непримиримой вражды значительно сужаются.
Требования «священной войны» относятся к периоду истории человечества, когда взаимоотношения народов мало чем отличались от взаимоотношений обезьяньих стай, так что если не ты его — то он тебя, третьего не дано.

Если я правильно помню твои рассуждения, то для верующего еврея очевидно, что мужеложцев после восстановления (не помню какого по счёту) Храма следует побивать камнями. Возможность какого-либо компромисса с "мужеложцами" исключена религией, которая перевела вопрос на уровень жизни и смерти этих людей. Надеюсь, ты не очень обидишься, если для самих этих "мужеложцев" геноцид евреев в контексте их отношения к ним станет чуть менее отрицательно воспринимаемым событием?

Теоретически всё верно.
На практике такого никогда не было, нет и не будет.
Не было — потому что когда исполнялись эти законы, никому не приходило в голову добиваться права на публичное мужеложство и т.п. Если кто и нарушал, то тихонечко, без свидетелей.
Нет — потому что религиозные законы неприложимы к атеистическому обществу.
Не будет — потому что когда восстановится Храм (то есть после прихода Мессии) правда будет очевидной, понимание связей между вещами не будет требовать какой-то веры, все просто увидят её совершенно ясно. Никому и в голову не придёт совершать очевидное для всех зло.

[From_Odessa]

mnashe

Я заметил, что у тебя рассуждение построено так, как будто так называемое "мужеложество" происходит подобно поеданию десерта. То есть, как будто человек гетеросексуален, но хочет гомосексуального полового контакта.

Поэтому ничего ты с этим не поделаешь

Это я понимаю. Как бы страшно это ни было.

Значит, они — источник зла, и с ними нужно бороться.

Я так не рассуждаю. Я не говорю, что это источник зла, с которым нужно напрямую бороться.

mnashe, разумеется, всегда можно сказать, что ты знаешь, что то или иное действие противоречит естественному ходу событий, глубинной сути реальности. Вот есть гомосексуалист. Это его природа, он любит людей своего пола, он сексуально их желает и т.д., в общем, все, как у гетеросексуала. Но ты (не ты лично, а вообще) говоришь, что ты точно знаешь (по определенным источникам и интуитивно), что сам по себе гомосексуализм - это зло, потому что это неестественный процесс для глубинной природы мира. И тебе самому существование этого процесса мешает. Значит, терпимости к гомосексуалисту не может быть в крайнем случае, или она вызвано просто тем, что ты принимаешь его зло. Так же само можно сказать, что поедание мороженого - это крушение подкладки реальности, ты это ощущаешь интуитивно, ты это знаешь. И потому для тебя поедание мороженого людьми - это вред, реальный вред, с которым можно разве что смириться, а, возможно, и бороться. Пить из стеклянной тары - неестественно для реальности. Носить одежду. Стричь волосы. И так далее. Всегда в этих случаях можно объяснить, почему нечто нельзя терпеть, что оно противоречит неким еще далеко не всем понятным, но существующим законам Вселенной.

[mnashe]

Я заметил, что у тебя рассуждение построено так, как будто так называемое "мужеложество" происходит подобно поеданию десерта. То есть, как будто человек гетеросексуален, но хочет гомосексуального полового контакта.

Ничего не понял. Ни про твоё предположение, ни про твою аналогию.

[From_Odessa]

mnashe

Твое рассуждение построено так (не знаю, какие за ним мысли стоят, я имею в виду внешний вид), как будто "мужеложество" - это не естественное для гомосексуалистов явление, такое же, как половой контакт мужчины и женщины для гетеросексуалов, а что-то другое.

[mnashe]

Так же само можно сказать, что поедание мороженого - это крушение подкладки реальности, ты это ощущаешь интуитивно, ты это знаешь. И потому для тебя поедание мороженого людьми - это вред, реальный вред, с которым можно разве что смириться, а, возможно, и бороться. Пить из стеклянной тары - неестественно для реальности. Носить одежду. Стричь волосы. И так далее. Всегда в этих случаях можно объяснить, почему нечто нельзя терпеть, что оно противоречит неким еще далеко не всем понятным, но существующим законам Вселенной.

О банальной лжи всё же речь не шла.
Любая массовая религия базируется на вполне определённой картине мира, и ты не можешь вертеть её позициями как тебе удобно. Поэтому подобные вещи исключены, если только речь не идёт о явном подлоге. Но это уже совсем другой вопрос, религия тут ни при чём, лжец может ссылаться на всё что угодно, не только на религию.

[mnashe]

Твое рассуждение построено так (не знаю, какие за ним мысли стоят, я имею в виду внешний вид), как будто "мужеложество" - это не естественное для гомосексуалистов явление, такое же, как половой контакт мужчины и женщины для гетеросексуалов, а что-то другое.

Из чего у тебя возникло такое восприятие?
Я о «естественности» ничего не говорил.
Убийства и пожирание себе подобных, агрессия по отношению к чужакам, воровство, грабёж, прелюбодеяния — абсолютно естественны.
Вчера мы смотрели ещё один фильм о жизни шимпанзе. Вот, у них тоже всё это есть. Полная естественность, ня!
Естественность для меня вообще никаким боком не критерий.

[From_Odessa]

mnashe

Я не о том говорил. Напишу чуть позже

[Iyeska]

Любопытно:
...
По его мнению, мы обладаем природным и универсальным нравственным чувством.

Любопытно, что эти "универсальные нравственные чувства" разными культурами на разных этапах существования человечества описывались совершенно по разному. От саньцзыцзиновского "человек по природе склонен к добру" до утверждения Сюнь Цзы, что люди по природе злы, и лишь с помощью воспитания возможно привить им добрые качества...

[antic]

Что интересно, на ЛФ любая тема постепенно переходит в мужеложество. К чему бы это?

[From_Odessa]

antic

Не любая, разумеется. Но вообще - ничего удивительного. Общественные предрассудки, связанные с гомосексуализмом, как и распространенные в бывшем СССР мифы о том, что толерантное отношение к гомосексуализму ведет к разложению общества, очень мощные, имеют большое влияние, и они - один из самых ярких примеров нетерпимости и примитивности мышления, порождающей социальные беды. Потому не странно, что когда заходит разговор об общественных отношениях, именно к гомосексуализму он нередко приходит.

[Iyeska]

Общественные предрассудки, связанные с гомосексуализмом, как и распространенные в бывшем СССР мифы о том, что толерантное отношение к гомосексуализму ведет к разложению общества, очень мощные, имеют большое влияние, и они - один из самых ярких примеров нетерпимости и примитивности мышления, порождающей социальные беды. Потому не странно, что когда заходит разговор об общественных отношениях, именно к гомосексуализму он нередко приходит.

SIC!!! И все нынешние попытки ЛГБТ и иже с ними донести хоть какое-то понимание проблемы до общественных ушей тонут в воплях о разложении, упадке, мерзости, распущенности и т.п... Поэтому и не смолчать никак, когда сия тема поднимается. Хоть и надоело уже одно и то же по кругу...

[Iyeska]

ЗЫ: И вообще, Веничка Ерофеев вспоминается...

"А надо вам заметить, что гомосексуализм изжит в нашей стране хоть и окончательно, но не целиком. Вернее, целиком, но не полностью. А вернее даже так: целиком и полностью, но не окончательно. У публики ведь что сейчас на уме? Один гомосексуализм. Ну, еще арабы на уме, Израиль, Голанские высоты, Моше Даян. Ну, а если прогнать Моше Даяна с Голанских высот, а арабов с иудеями примирить? - что тогда останется в головах людей? Один только чистый гомосексуализм.
Допустим, смотрят они телевизор: генерал де Голь и Жорж Помпиду встречаются на дипломатическом приеме. Естественно, оба они улыбаются и руки друг другу жмут. А уж публике: "Ого!? - говорит, - ай да генерал де Голь!" или "Ого! Ай да Жорж Помпиду!"
Вот так они и на нас смотрели теперь. У каждого в круглых глазах было написано это " ого!" "

[mnashe]

Общественные предрассудки, связанные с гомосексуализмом, как и распространенные в бывшем СССР мифы о том, что толерантное отношение к гомосексуализму ведет к разложению общества, очень мощные, имеют большое влияние, и они - один из самых ярких примеров нетерпимости и примитивности мышления, порождающей социальные беды. Потому не странно, что когда заходит разговор об общественных отношениях, именно к гомосексуализму он нередко приходит.

Чтобы устранить (ну, значительно ослабить) общественные предрассудки в отношении негров в США, достаточно было полувека активной контр-пропаганды в СМИ и особенно в кино.
Чтобы устранить «мифы» в отношении гомосексуализма — Европе (и России) придётся полностью уничтожить корень зла — христианство (и стоящий за ним иудаизм).
По-другому — никак. Можете сколько угодно строить себе идиллические картинки — всё это так и останется лишь несбыточной мечтой, пока вы не вырвете сам корень зла.

[From_Odessa]

mnashe

Речь вообще не касалась религиозного неприятия гомосексуализма. Опять же, я слово "миф" использую для обозначения ошибочных представлений вроде "банан растет на пальме" или "Биг Бен - это название здания с часами". Вот о чем лично я веду речь.

Относительно гомосексуализма это такие мифы, как, например:

1) Большинство гомосексуалистов склонны к совращению и сексуальным извращениям.

2) Гомосексуализм сам по себе подталкивает к сексуальным извращениям.

3) Для гомосексуалистов характерна частая смена партнеров просто по их природе.

И так далее. Речь об этом.

[mnashe]

Речь вообще не касалась религиозного неприятия гомосексуализма. Опять же, я слово "миф" использую для обозначения ошибочных представлений вроде "банан растет на пальме" или "Биг Бен - это название здания с часами". Вот о чем лично я веду речь.
Относительно гомосексуализма это такие мифы, как, например:
1) Большинство гомосексуалистов склонны к совращению и сексуальным извращениям.
2) Гомосексуализм сам по себе подталкивает к сексуальным извращениям.
3) Для гомосексуалистов характерна частая смена партнеров просто по их природе.

А мне кажется, что эти мифы в основе своей — неуклюжая попытка атеистического сознания объяснить своё иррациональное (с атеистической точки зрения) неприятие к гомосексуализму.

[Iyeska]

Чтобы устранить «мифы» в отношении гомосексуализма — Европе (и России) придётся полностью уничтожить корень зла — христианство (и стоящий за ним иудаизм).
По-другому — никак. Можете сколько угодно строить себе идиллические картинки — всё это так и останется лишь несбыточной мечтой, пока вы не вырвете сам корень зла.

Мексика, к примеру, уничтожением христианского корня зла не занималась. Даже напротив, население там (как и в большинстве стран Латинской Америки) считает себя добрыми христианами, причём по степени истовости, "доброхристианскости" весьма напоминают наших православных. И при всём при этом их толерантность к гомосексуализму зашла так далеко, что даже гей браки разрешены уж давно. Так то.

[mnashe]

Я не знал этого, но давно уже обращал внимание на шизофреничность испанской «христианскости».
Она далеко не только в отношении к ГС проявляется, но и к прелюбодеяниям, и к убийствам, и т.д....

[Мечтатель]

Католическая церковь превращается в рассадник педофилии, чего можно ожидать от католических стран?

[Iyeska]

Ага, давайте же демонизируем мерзззссских католикафф, неча их в пример приводить!!! Все они там кровь христианских иудейских младенцев пьют, мацой облатками закусывают