Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

О формуле «толерантность = безразличие»

Автор From_Odessa, октября 29, 2013, 22:31

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Alenarys

Цитата: Iyeska от октября 30, 2013, 11:44
Хе-хе, некоторые мусульманские товарищи, у которых религиозность таки практически переросла в нечто биологичное, утверждают на полном серьёзе, что на человеческом сердце читается слово "Аллах" :yes: Как-то имел удовольствие участвовать в теологическом диспуте, включавшем семь гордых вайнахов...
:uzhos: :uzhos: :uzhos: :D :D :D :D :D :D :D :D :E: :E: :E: :E: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: Слов нет... Угораздило же Вас туда попасть. ;D

Iyeska

Цитата: Alenarys от октября 30, 2013, 11:46
:uzhos: :uzhos: :uzhos: :D :D :D :D :D :D :D :D :E: :E: :E: :E: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: Слов нет... Угораздило же Вас туда попасть. ;D
Это их угораздило нагрянуть... В общаге дело было, в моей комнате. К соседям пришли друзья и родственники, речь зашла о религии, и таке почалося... :fp:
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Alenarys

По первости да юности я сам, страсть как любил общаться с религиозными фанатиками. Аж да посинения спорили. Потом надоело, и я просто стал их игнорить. Кому -то имя Аллаха в небе виднеется, кому-то Дева Мария... Куда мы катимся? О чем с такими людьми можно разговаривать?

Lodur

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2013, 11:39Но это же нонсенс. Некоторые определения культуры включают в нее вообще все внебиологические проявления человека. Религия биологична?..  :donno:
Ну, для человека неверующего, разумеется, религия - часть культуры. Но вам-то, надеюсь, не надо объяснять разницу, и почему я не согласен, что религия - часть культуры (хотя может быть спутана с нею, так как религии тоже очень часто имеют "цивилизационный заряд", если так можно выразиться).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Iyeska

Цитата: Alenarys от октября 30, 2013, 11:53
По первости да юности сам, страсть как любил общаться с религиозными фанатиками. Аж да посинения спорили. Потом надоело, и я просто стал их игнорить. Кому -то имя Аллаха в небе виднеется, кому-то Дева Мария... Куда мы катимся? О чем с такими людьми можно разговаривать?
Об том и речь, что под придуманную любой религией в любой период существования человечества формулировку "грех" можно притянуть практически любое человеческое действие, вплоть до самых абсурдных мелочей.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

alant

Я уж про себя молчу

Iyeska

Цитата: Lodur от октября 30, 2013, 11:54
Ну, для человека неверующего, разумеется, религия - часть культуры. Но вам-то, надеюсь, не надо объяснять разницу, и почему я не согласен, что религия - часть культуры (хотя может быть спутана с нею, так как религии тоже очень часто имеют "цивилизационный заряд", если так можно выразиться).
Речь опять-таки не о том, чтобы навязать верующему светскую формулировку его религиозных представлений. Речь о том, что как раз этот "цивилизационный заряд" не просто имеют все религии, но прямо таки диктуют его обществу, если оно это позволяет. К счастью, история кое-чему научила, и во многих странах (хотелось бы написать "в большинстве", но...) это больше не позволяется.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

do50

Цитата: Iyeska от октября 30, 2013, 11:56
Об том и речь, что под придуманную любой религией в любой период существования человечества формулировку "грех" можно притянуть практически любое человеческое действие, вплоть до самых абсурдных мелочей.
странно, а почему людей вне религии это вообще должно волновать? грех - преступление с религиозной точки зрения, но общество то у нас светское
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Iyeska

Цитата: do50 от октября 30, 2013, 12:00
Цитата: Iyeska от октября 30, 2013, 11:56
Об том и речь, что под придуманную любой религией в любой период существования человечества формулировку "грех" можно притянуть практически любое человеческое действие, вплоть до самых абсурдных мелочей.
странно, а почему людей вне религии это вообще должно волновать? грех - преступление с религиозной точки зрения, но общество то у нас светское
Читайте внимательнее, любий друже :)
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Марго

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2013, 11:33
Естественно, надо для начала определиться с терминами.

Ну, так и я о том же сказала:
Цитата: Margot от октября 30, 2013, 11:01
Так что надо бы сначала определиться с толкованием.

Lodur

Цитата: Iyeska от октября 30, 2013, 11:56Об том и речь, что под придуманную любой религией в любой период существования человечества формулировку "грех" можно притянуть практически любое человеческое действие, вплоть до самых абсурдных мелочей.
Здесь обсуждают довольно парадоксальное равенство толерантности и безразличия. Я просто высказал контекст, в котором для меня это равенство имеет хоть какой-то смысл. (Я ведь рос атеистом, и мне не надо объяснять, как мыслят атеисты - не разучился; и если я  стаю на точку зрения атеиста, для меня это равенство вообще утрачивает всякий смысл, в отличие от; либо я просто не понимаю, о какой толерантности и о каком безразличии идет речь).
Можно замять для ясности вопрос о религии и грехе, как не относящимся к делу; поскольку тут уже пару раз намекнули, что речь совсем не о них, и я ошибся в своём предположении.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Iyeska

The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

mnashe

Цитата: Hironda от октября 29, 2013, 22:50
Мне тоже кажется, что толерантность — никак не безразличие.
Это осознанное отношение, понимание, результат внутренней работы души.
:+1:

Вообще, понятие «толерантность» / «терпимость» весьма неоднозначно.
Терпимость к чему?

Вариант 1: отсутствие агрессии по отношению к тем, кто чем-то непохож на тебя и привычное тебе окружение.
Такая агрессия — чисто животный инстинкт, наследие времён, когда стаи обезьян боролись друг с другом за территорию. Поэтому «толерантность» в этом смысле свойственно любому более-менее развитому обществу и личности.
Наверно, кто-то может назвать такую толерантность безразличием в смысле «мне безразличен цвет кожи», но это не вполне корректно, поскольку семантика слов «безразличен» и «безразличие» не совсем идентична.

Вариант 2: терпимое отношение к тем, кто живёт иначе и по-другому смотрит на мир. Понимание того, что у каждого свой путь; некоторые выбирают путь проб и ошибок, и ничего с этим не поделаешь, попытки навязать им эффективный прямой путь ни к чему хорошему не приводят.
В этом варианте истинное безразличие может привести к очень похожему внешне результату: если человеку просто пофиг, что делают другие, его не волнуют их страдания на выбранном ими пути, и вообще, ничего, кроме собственного пупа, его не заботит, то внешне это будет выглядеть как терпимость. И нередко такой человек считает себя толерантным. Но это вовсе не так — просто этих других нет в его мире, так что ему не к чему проявлять терпимость.

Вариант 3: терпимость ко злу, совершаемому другими в отношении тебя или твоих близких или общества в целом.
Здесь уже не может быть безразличия, поскольку так или иначе оно касается тебя. Такая «толерантность» обычно вызвана либо пацифистскими идеями, либо отсутствием шансов что-либо изменить, так что поневоле приходится терпеть.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Awwal12

Цитата: Lodur от октября 30, 2013, 11:54
Цитата: Awwal12 от октября 30, 2013, 11:39Но это же нонсенс. Некоторые определения культуры включают в нее вообще все внебиологические проявления человека. Религия биологична?..  :donno:
Ну, для человека неверующего, разумеется, религия - часть культуры. Но вам-то, надеюсь, не надо объяснять разницу, и почему я не согласен, что религия - часть культуры (хотя может быть спутана с нею, так как религии тоже очень часто имеют "цивилизационный заряд", если так можно выразиться).
Если не затрагивать вопрос происхождения религии и культуры, то я не вижу вообще никаких оснований не включать религию в культурную сферу. Религия определяет поведение, несет в себе определенную философию - в общем, в рамках человеческого сообщества ведет себя как явление духовной культуры.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

From_Odessa

Да, конечно, дело в термине.

Я определяю толерантность, как осознанное терпимое отношение к людям, отличающимся от тебя мировоззрением, мировосприятием, религиозными представлениями, внешними признаками, культурными настройками, сексуальной ориентацией и другими составляющими личности. Терпимое и понимающее отношение, готовность принимать то, что не похоже на тебя и может вызывать внутреннее отторжение. Это не касается того, чтобы принимать чужие умышленные убийства и вообще какие-то вещи, которые напрямую вредят обществу (именно реально вредят, а не мифологически типа вреда от гомосексуализма). И это не подразумевает терпимое отношение к тому, что тебя бьют (в широком смысле слова), это вообще данной части взаимоотношений не касается.

И в этом случае, на мой взгляд, толерантность не имеет отношения к безразличию, потому что безразличный человек и не станет толерантным. Чтобы таковым стать, надо быть небезразличным, это обязательное условие. Как мне кажется, сама идея толерантного отношения состоит именно в этом. Ну а потом, конечно, к этому понятию примешалось очень много всего, и теперь под ним понимают самые разные вещи.

mnashe

Цитата: From_Odessa от октября 30, 2013, 12:18
Я определяю толерантность, как осознанное терпимое отношение к людям, отличающимся от тебя мировоззрением, мировосприятием, религиозными представлениями, внешними признаками, культурными настройками, сексуальной ориентацией и другими составляющими личности. Терпимое и понимающее отношение, готовность принимать то, что не похоже на тебя и может вызывать внутреннее отторжение.
Это более-менее годная формулировка с материалистической точки зрения, но совершенно негодная — с религиозной.
Смотри.
То, что я выделил синим, относится к первому варианту значения.
То, что я выделил зелёным — ко второму.
А с тем, что я выделил красным, — большой вопрос.
Потому что одно дело ориентация как некоторое свойство, (это относится к первому варианту) а совсем другое, — действия, которые обычно с этим сопряжены. Это уже относится либо ко второму, либо к третьему варианту, в зависимости от мировоззрения, но никак не к первому.
Другие составляющие личности — вообще непонятно, о чём идёт речь.
Если человек ведёт себя как свинья по отношению к окружающим, — это составляющая личности?
А если — как змея подколодная?

Цитата: From_Odessa от октября 30, 2013, 12:18Это не касается того, чтобы принимать чужие умышленные убийства и вообще какие-то вещи, которые напрямую вредят обществу (именно реально вредят, а не мифологически типа вреда от гомосексуализма).
Ты понимаешь, что вот это разделение полностью зависит от мировоззрения?
То, что для тебя «мифологично», для верующего — однозначный прямой вред, никакой разницы с убийствами для него нету.
Если он воспринимает свои религиозные взгляды как «мифологию», то какой же он верующий?
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

From_Odessa

Цитата: mnashe от октября 30, 2013, 12:28
Это более-менее годная формулировка с материалистической точки зрения, но совершенно негодная — с религиозной.
Не думаю, что правильно противопоставлять религиозную и материалистическую точки зрения. Нерелигиозная - не значит материалистическая.

Цитата: mnashe от октября 30, 2013, 12:28
Потому что одно дело ориентация как некоторое свойство, (это относится к первому варианту) а совсем другое, — действия, которые обычно с этим сопряжены
Речь шла о свойстве и тех действиях, которые касаются частной сексуальной жизни людей, то есть, того, с кем у них любовные и/или сексуальные отношения, с кем они живут, проводят время и так далее.

Цитата: mnashe от октября 30, 2013, 12:28
Это уже относится либо ко второму, либо к третьему варианту, в зависимости от мировоззрения, но никак не к первому.
Ко второму это никак не относится, тем более к третьему. Ко второму и третьему может относиться поведение человека в сексуальном плане относительно мировоззрения других людей или относительно тебя, а в этом плане поведение не зависит от сексуальной ориентации. Существует, правда, достаточно широко распространенный особенно в бывшем СССР миф о том, что люди нетрадиционной сексуальной ориентации склонны к совращению, к подталкиванию других менять ориентацию и так далее, но это не более, чем миф, который легко развенчивается и данными исследований, и простой логичной.

Цитата: mnashe от октября 30, 2013, 12:28
Другие составляющие личности — вообще непонятно, о чём идёт речь.
Я это написал, имея в виду, что в перечислении что-то могло быть упущено. Например, человек привык есть собачье мясо, а меня начинает тошнить от одной мысли об этом.

Цитата: mnashe от октября 30, 2013, 12:28
Если человек ведёт себя как свинья по отношению к окружающим, — это составляющая личности?
А если — как змея подколодная?
Об этом у меня было сказано:

Цитата: From_Odessa от октября 30, 2013, 12:18
Это не касается того, чтобы принимать чужие умышленные убийства и вообще какие-то вещи, которые напрямую вредят обществу
Сюда относится и просто плохое отношение одного человека к другим. Да, меня могут спросить, а как выделить плохое и хорошее? Как определить, где заканчивается толерантность? Отвечу - однозначной границы нет, и частично здесь необходимо принимать решение по ситуации и которое кажется тебе верным. Но так практически во всем, и толерантность - это не абсолютный идеал.

mnashe

Цитата: From_Odessa от октября 30, 2013, 12:37
Цитата: mnashe от октября 30, 2013, 12:28Это более-менее годная формулировка с материалистической точки зрения, но совершенно негодная — с религиозной.
Не думаю, что правильно противопоставлять религиозную и материалистическую точки зрения. Нерелигиозная - не значит материалистическая.
Согласен, я просто употребил расхожие названия.
Точнее будет «материалистическая и идеалистическая», но идеалистические представления, конечно, разные бывают, так что тут так или иначе придётся сузить до представлений авраамических религий и близких к ним.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

From_Odessa

Цитата: mnashe от октября 30, 2013, 12:28
Ты понимаешь, что вот это разделение полностью зависит от мировоззрения?
Понимаю, о чем выше и написал. Как я сказал, толерантность - это не абсолютный идеал и не средство на все случаи жизни. Это лишь тип отношения, который я считаю наиболее адекватным, наиболее разумным и наиболее полезным для человечества.

Цитата: mnashe от октября 30, 2013, 12:28
То, что для тебя «мифологично», для верующего — однозначный прямой вред, никакой разницы с убийствами для него нету.
А вот из этого как раз следует, что религия нередко мешает толерантности. Потому что здесь речь идет о нетерпении в том числе и к тем качествам, которые напрямую не вредят никому, но не соответствуют догматам. А догматы не в состоянии охватить всего разнообразия человеческих личностей, и они всегда будут кого-то отсекать безо всякой вины этого человека. Потому я против использования религиозных догматов в отношениях с другими людьми. И вот это и правда не толерантность.

Цитата: mnashe от октября 30, 2013, 12:28
Если он воспринимает свои религиозные взгляды как «мифологию», то какой же он верующий?
Естественно, он их так не воспринимает.


Солохин

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2013, 11:39
Цитата: Lodur от октября 30, 2013, 11:36
Цитата: Awwal12 от октября 30, 2013, 11:31Ну как бы религия - тоже часть культуры в широком смысле слова, n'est pas?..
Нет.
Но это же нонсенс. Некоторые определения культуры включают в нее вообще все внебиологические проявления человека. Религия биологична?..  :donno:
Либо религия - это взаимодействие человека с чем-то нечеловеческим, с иной природой, либо религия - лишь иллюзия.
В первом случае религия несводима к культуре.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

mnashe

Цитата: From_Odessa от октября 30, 2013, 12:37
Речь шла о свойстве и тех действиях, которые касаются частной сексуальной жизни людей, то есть, того, с кем у них любовные и/или сексуальные отношения, с кем они живут, проводят время и так далее.
Ну раз об этом речь (как я и подозревал — ориентацией чаще называют не ориентацию как таковую (тип влечения), а как раз-таки соответствующие действия), то эта сфера однозначно относится ко второму или третьему, но никак не к первому варианту.

Цитата: From_Odessa от октября 30, 2013, 12:37
Цитата: mnashe от октября 30, 2013, 12:28Это уже относится либо ко второму, либо к третьему варианту, в зависимости от мировоззрения, но никак не к первому.
Ко второму это никак не относится, тем более к третьему.
Вот я и говорю: для тебя это так, а для человека с иным представлением о мире — совершенно не так.
Для тебя мужеложец — не более чем человек со своими особенностями, непохожий на тебя. Так же, как тебе трудно принять, что кто-то любит есть собачье мясо и, более того, ест его, — так же тебе трудно принять, что кто-то любит однополый секс и, более того, участвует в нём. После некоторой душевной работы ты начинаешь принимать и то, и другое. Это толерантность. Ну или, иной вариант, — выталкиваешь всё это из своего мира, никак не ассоциируешь с собой, — и тогда толерантность тебе просто ненужна. Это безразличие.
Так или иначе, мы, без сомнения, имеем дело с первым вариантом.

Совершенно иначе всё выглядит для иудея или христианина (и некоторых других).
Для него мужеложец несомненно калечит свою душу (которая для материалиста попросту не существует), да к тому же ещё и разрушает духовный мир, что неизбежно отражается и на состоянии материального мира. Для тебя это — мифология, но для него это — реальность. Он может быть толерантным по отношению к мужеложцу, но это толерантность совершенно иного рода — по второму или третьему варианту, но никак не по первому.

Вообще, всё это уже много раз обсуждалось, я не вижу смысла повторять это снова, тем более, что теперь есть специальный раздел, куда положено выносить подобные дискуссии.

Ещё один подобный вопрос, кстати, — аборты.
Для того, у кого нет души, — это просто вопрос целесообразности, договорённости. Терпимость по отношению к абортникам и абортницам (если он сам противник абортов) для него мало отличается от отношения к собакоедам.
Совсем иначе дело обстоит для верующего.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Rwseg

Толерантность сегодня — это односторонняя дорога. «Ты уважай и терпи мои обычаи, но твои я уважать не собираюсь, машаллах».

From_Odessa

Цитата: Rwseg от октября 30, 2013, 13:05
Толерантность сегодня — это односторонняя дорога. «Ты уважай и терпи мои обычаи, но твои я уважать не собираюсь, машаллах».
Это не толерантность, а просто глупость человеческая. Так же само, как и с расизмом - если белый бьет темного, то это расизм, а наоборот - нет. Это перегибы и изгибы, вызванные идиотизмом. Но толерантность тут ни при чем, такое может произойти абсолютно с любым понятием и представлением.

Цитата: mnashe от октября 30, 2013, 12:57
Для тебя это — мифология
Вообще, я совсем не это имел в виду под мифологическим. Я подразумевал какие-то распространенные заблуждения (условно говоря что-то типа "банан растет на пальмах". Думаю, ты поймешь, о чем я).

mnashe, ты прав насчет базиса, обуславливающего подходы, я с тобой согласен.

Toivo

mnashe, рассуждения о разном базисе прекрасны, разумеется, но один минус у них есть - они полностью исключают возможность двух людей договориться. Если я правильно помню твои рассуждения, то для верующего еврея очевидно, что мужеложцев после восстановления (не помню какого по счёту) Храма следует побивать камнями. Возможность какого-либо компромисса с "мужеложцами" исключена религией, которая перевела вопрос на уровень жизни и смерти этих людей. Надеюсь, ты не очень обидишься, если для самих этих "мужеложцев" геноцид евреев в контексте их отношения к ним станет чуть менее отрицательно воспринимаемым событием?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр