Author Topic: Связь цзе и сюнну  (Read 7559 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 44052
  • Gender: Male
« on: October 28, 2013, 11:50 »
Док-во тюркоязычности сюнну видят в сохранившейся фразе языка цзе.
Но были ли цзе частью сюнну в плане языка?
Политически да - цзе вроде входили в какое-то образование сюнну.
Но говорит ли это о языковом родстве цзе и сюнну?
Какие есть надёжные источники об этом всём? :???

Offline SWR

  • Posts: 1340
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
« Reply #1on: December 24, 2013, 22:21 »
Док-во тюркоязычности сюнну видят в сохранившейся фразе языка цзе.
Но были ли цзе частью сюнну в плане языка?
Политически да - цзе вроде входили в какое-то образование сюнну.
Но говорит ли это о языковом родстве цзе и сюнну?
Какие есть надёжные источники об этом всём? :???

ФАН СЮАНЬЛИН

ИСТОРИЯ ДИНАСТИИ ЦЗИНЬ

ЦЗИНЬ ШУ

Ши Лэ. Часть 1

Quote
1, уроженец местности Цзе, в уезде Усян, в округе Шандан (2). Его предки вели происхождение от отдельного сюннуского кочевья цянцзюй (3). Дед Еиюй и отец Чжоухэчжу, носивший второе имя Циицзя, оба были мелкими вождями в кочевье.

--------------------------------------------------------------------------------------------------
2. Цзе, или Цзеши — название местности, где проживало одно из сюннуских кочевий. По местности китайцы стали называть это кочевье цзескими хусцами (сюннусцами), и, таким образом, цзе — это не самоназвание кочевья [7, гл. 95, л. 9-а]. Главный город уезда Усян находился в 30 ли к северо-западу от современного уездного города Юйшэ в пров. Шаньси [15, с. 516].

3. По-видимому, имеется в виду кочевье шаньюя южных сюнну Цянцзюя...

Шаньюй Цянцзюй пробыл на престоле десять лет, после него на престол вступил его сын Юйфуло, занимавший пост правого сянь-вана» [21, гл. 89, л. 32-а — 32-б].

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/V/Zsinschi_2/frametext1.htm

Offline Y.R.P.

  • Posts: 1722
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
« Reply #2on: December 25, 2013, 16:13 »
SWR, как ваша цитата доказывает тюркоязычность сюнну? Поясните, пожалуйста.
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Offline SWR

  • Posts: 1340
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
« Reply #3on: December 25, 2013, 16:33 »
SWR, как ваша цитата доказывает тюркоязычность сюнну? Поясните, пожалуйста.
Тюркоязычность сюнну и цзе доказана уважаемой Дыбо А.В. Можете почитать  ее работы или послушать ее лекцию "Сюнны-гунны - кто же они?" на YouTube.

Я только привел мнение китайцев на счет цзе как одного из кочевий сюнну по месту их дислокации.

Offline Y.R.P.

  • Posts: 1722
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
« Reply #4on: December 25, 2013, 16:39 »
Вас же русским языком спросил Чукча о надёжных источниках тюркоязычности сюнну. А уважаемую Анну Владимировну я слушал на YouTube, давайте обсудим ее аргументы.
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

« Reply #5on: December 25, 2013, 16:43 »
Кстати, вот текст лекции А.В. Дыбо: http://polit.ru/article/2013/12/01/dibo/
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Offline SWR

  • Posts: 1340
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
« Reply #6on: December 25, 2013, 16:58 »
Вас же русским языком спросил Чукча о надёжных источниках тюркоязычности сюнну. А уважаемую Анну Владимировну я слушал на YouTube, давайте обсудим ее аргументы.
Вы не внимательны. Чукча спросил о связи сюнну и цзе. Тюркоязычность цзе у него не вызывает сомнения, т.к. сохранилось двустишие на тюркском Р-Л языке. Можно сказать на прачувашском.  :yes:
 
Цзе - одно из кочевий сюнну, точнее южных сюнну. Очевидно, что они говорили на одном языке. Разве нет?  ;)
Кроме того сохранилась куча слов из языка сюнну, которые тоже тюркские. Можете полюбопытствовать, хотя они упоминались и в лекции:

http://gendocs.ru/v31742/?download2=1

Дыбо А.В. Лингвистические контакты ранних тюрков: лексический фонд: пратюркский период

P.S. Кроме того южные сюнну часто упоминаются в китайских летописях как "пять частей" сюнну. "Пять частей" на тюркском Р-Л языке звучит ни как иначе, как... Болгары.  ;D
Собственно, примерно с таким звучанием  и упоминаются эти "пять частей" в китайских летописях.  :yes:

Т.е. вопроса то как такового и нет. Правда, о болгарах в кит. летописях Дыбо А.В. не знает, как и Мудрак, кстати. Иначе бы они развеяли бы все сомнения на этот счет.  :yes:

SOME REMARKS ON THE CHINESE “BULGAR” (Ottawa)

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/Sanping_Chen_SOME_REMARKS_ON_THE_CHINESE_BULGARIAN.pdf

Offline Y.R.P.

  • Posts: 1722
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
« Reply #7on: December 25, 2013, 17:07 »
Вы не внимательны. Чукча спросил о связи сюнну и цзе. Тюркоязычность цзе у него не вызывает сомнения, т.к. сохранилось двустишие на тюркском Р-Л языке. Можно сказать на прачувашском.  :yes:
秀 支 替 戾 岡
僕 谷 劬 禿 當
Это прачувашский, да?
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Offline Karakurt

  • Posts: 18626
  • Gender: Male
« Reply #8on: December 25, 2013, 17:20 »
Пратюркский.
͡° ͜ʖ ͡°

Offline SWR

  • Posts: 1340
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
« Reply #9on: December 25, 2013, 17:20 »
Вы не внимательны. Чукча спросил о связи сюнну и цзе. Тюркоязычность цзе у него не вызывает сомнения, т.к. сохранилось двустишие на тюркском Р-Л языке. Можно сказать на прачувашском.  :yes:
秀 支 替 戾 岡
僕 谷 劬 禿 當
Это прачувашский, да?
Ну, естетсвенно...  :-[

Сючжи тула кар.
Букёк ку тутар.

Сю(чжи) - войско, конечно так уже в современном не звучит, как и Букёк - титул тоже.

А все остальное примерно так же:

Сючжи тула каяр (Войско пусть выйдет наружу)
Букёк ку тытар     (Букёка этого поймать)

P.S. Относительно Дыбо А.В. заменил в двух словах только "н" на "р" (кан->кар и тутан -> тутар), что часто бывает оправдано при расшифровке древних китайских иероглифов.  :yes:

Конечно, это отличается от расшифровки Дыбо А.В. Мне кажется так несравненно проще и понятнее. :)

« Reply #10on: December 25, 2013, 17:21 »
Пратюркский.
Это да. Вернее.  :yes:

Offline Y.R.P.

  • Posts: 1722
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
« Reply #11on: December 25, 2013, 17:24 »
Пратюркский.
Хорошо бы знать чтение ерогов в эпоху Поздней Хань...
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

« Reply #12on: December 25, 2013, 17:25 »
Пратюркский.
Это да. Вернее.  :yes:
Вы полагаете, что пратюркский и прачувашский это одно и то же?

« Reply #13on: December 25, 2013, 17:27 »
Док-во тюркоязычности сюнну видят в сохранившейся фразе языка цзе.
Но были ли цзе частью сюнну в плане языка?
Политически да - цзе вроде входили в какое-то образование сюнну.
Но говорит ли это о языковом родстве цзе и сюнну?
Какие есть надёжные источники об этом всём? :???

Вот что спросил Чукча.
А вот это уже передёрг:
Quote
Вы не внимательны. Чукча спросил о связи сюнну и цзе. Тюркоязычность цзе у него не вызывает сомнения, т.к. сохранилось двустишие на тюркском Р-Л языке. Можно сказать на прачувашском.  :yes:
Итак, Ваши доказательства, что язык двустишия это Р-Л язык. Ждём-с.

Offline Y.R.P.

  • Posts: 1722
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
« Reply #14on: December 25, 2013, 17:48 »
Пратюркский.
Это да. Вернее.  :yes:
Вы уж определитесь, где кончается пратюркский, а где начинается общетюркский. :)
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Offline SWR

  • Posts: 1340
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
« Reply #15on: December 25, 2013, 21:51 »
Итак, Ваши доказательства, что язык двустишия это Р-Л язык. Ждём-с.
Ну, это уже уважаемая Дыбо А.В. объяснила в своей работе.  :negozhe:

Тала (Тула) - Р-Л язык, булгаризм.
Меняем Л на Ш, закономерно получаем:  Таш - общетюрксое.

Эта связка Тала-Таш - означает "наружу, открытое пространство, степь" и т.д.

В двустишии "наружу" - Тала.  Современное - Тула. Ч.т.д.  ;)

P.S. Кроме того, во второй строчке есть Ку. Это чистейший булгаризм - "это, этот, эта...". В других тюркских такого слова нет.
Ну, это, конечно, если там действительно Ку.  :what:

P.S.S. Гостья_Shaliman, благодарю, что почтили своим вниманием.  :yes:  Почему Гостья_?  :(

А вообще... целую ручки!  :-[  ;)


« Reply #16on: December 25, 2013, 21:55 »
Пратюркский.
Это да. Вернее.  :yes:
Вы уж определитесь, где кончается пратюркский, а где начинается общетюркский. :)
Ну, это всем известно. Пратюркский - это язык до отделения булгарской группы.
А когда отделилась булгарская группа? Не раньше III века (Дыбо А.В.)  :yes:

Стишок записан в 329 году (Ши ле таки схватил Лю Яо - этого самого Букёка, и казнил чуть позже).

« Reply #17on: December 25, 2013, 21:59 »
Пратюркский.
Хорошо бы знать чтение ерогов в эпоху Поздней Хань...
Похоже Старостин знает. Дыбо воспользовалась его чтением иероглифов.  :yes:

« Reply #18on: December 25, 2013, 22:04 »
Пратюркский.
Это да. Вернее.  :yes:
Вы полагаете, что пратюркский и прачувашский это одно и то же?
Пратюркский был Р-Л языком. Да ведь?  ;)
Единственный оставшийся Р-Л язык - чувашский. Почему он и считается архаичным.

Конечно, пратюркский - это не только прачувашский. Это и прататарский, праказахский и т.д.

Судя по двустишию, тюрки-хунны в 329 году говорили на языке, больше похожим на чувашский, чем какой либо другой.
А булгарская группа еще не отделииилааааась...  :)

Offline Karakurt

  • Posts: 18626
  • Gender: Male
« Reply #19on: December 25, 2013, 22:09 »
Как все просто у вас.
͡° ͜ʖ ͡°

« Reply #20on: December 25, 2013, 22:09 »
Судя по двустишию, тюрки-хунны в 329 году говорили на языке, больше похожим на чувашский, чем какой либо другой.
Нет
͡° ͜ʖ ͡°

« Reply #21on: December 25, 2013, 22:11 »
Почему он и считается архаичным.
Тоже очень спорное утверждение.
͡° ͜ʖ ͡°

Offline SWR

  • Posts: 1340
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
« Reply #22on: December 27, 2013, 12:39 »
Судя по двустишию, тюрки-хунны в 329 году говорили на языке, больше похожим на чувашский, чем какой либо другой.
Нет
Шутите?
Мы ж не понимаем друг друга вообще. Чуваши и все остальные тюрки. Ну, т.е. Р-Л язычный народ не понимает З-Ш язычных и наоборот.
Почему Вы думаете, что сюннский Р-Л язык 4 века, не говоря уже о более раннем его состоянии, был бы вам З-Ш язычным понятен, кроме отдельной лексики, конечно, которая нам всем тюркам понятна и сейчас?
Все таки южные сюнны носили имя Болгар - "пять рогов (частей)" c 216 года и, по крайней мере, в Китае до 7 века, пока эти оставшиеся сюнну там не ассимилировались. "Язык хань, внешность - ху". Изолят?

Какие определенно слова сохранились от сюнну как Р-Л язычных?

Тала (329 год) - наружу, совр. чув. Тула.
Буологар (с 216 года) - примерно иероглифическое звучание Болгар-южных сюнну в кит. летописях.
Буол (с 216 года) - Беле, Биле (13-14 век) - пять (в имени Болгар), совр. чув. Пилек.
Огур-Огар (с 216 года) - бык, рог (в имени Болгар), совр. чув. Вакар.
*gümüλ  - серебро (заимствовано из китайского не ранее начала III века (Дыбо А.В.), совр. чув. Кемел.

Общетюркские З-Ш языки:

Таш - наружу.
Беш-Биш-Бес-Биес... - пять
Огуз - бык
kümüš - серебро.

Болгар должно было бы звучать как Бишгуз. Разве похоже?  ;)




 

« Reply #23on: December 27, 2013, 12:55 »
Как все просто у вас.
Ну, не совсем. Даже для уважаемой Дыбо А.В. совсем не просто.

Quote
КИТАЙСКИЕ ЗАИМСТВОВАНИЯ
В ПРАТЮРКСКОМ

Обзор предполагаемых ранних китаизмов в тюркских языках можно
найти в Шервашидзе 1989. Здесь мы рассматриваем только наиболее не-
сомненные из них, причем заимствованные в пратюркский (т.е. наличест-
вующие и в общетюркской, и в булгарской ветвях). Китайские параллели
приводятся по базе китайских иероглифов, составленной С.А. Старости-
ным (проект “Tower of Babel”, www. starling.rinet.ru).
Для датировки китаизмов в пратюркском мы воспользовались уточ-
ненной периодизацией китайского языка в Старостин 1989. По нашим
датировкам распада пратюркского следовало бы ожидать заимствований
из языка Западной Хань (III в. до н.э. — рубеж эры) или Восточной Хань
(рубеж эры — начало III в. н.э.). Учитываются следующие фонетические
развития. Восточная Хань уже дает возможность предполагать переход
латералов во фрикативные перед краткими гласными (Старостин 1989,
468–469) и даже l > d в инициали (Старостин 1989, 469). Окончательно
переход L > D установлен для раннего постклассического древнекитай-
ского (с III в. н.э.), и тогда же окончательно r, rh > l, lh (Старостин 1989,
476). Переход pr- > p- также окончательно проходит в раннем постклас-
сическом древнекитайском. Сочетания типа Tr- дали ретрофлексные еще
в Западной Хань. Терминаль -r уже в классическом древнекитайском
дала -n (Старостин 1989, 711). Lh > źh перед кратким в Восточной Хань
(Старостин 1989, 468), T > ć перед кратким в Восточной Хань.

3. *gümüλ ‘серебро’: рунич. kümüš, крх.-уйг. kümüš, IM gümüš. В со-
временных языках это слово сохранилось повсеместно; чув. kəwməwl; в С.-
В. — хак. kümüs, тув. xümüš; як. kümüs. EDT 723–724; VEWT 308; СИГТЯ
2000, 404–405. Предположительно из др.-кит. *kəmliw: 1) 金, совр. кит. jin
1, ср.-кит. kim, др.-кит., ЗХ, ВХ kəm, РПДК kim ‘metal’ Karlgren 0652 a–c;
2) 鐐, совр. кит. liao 2, ср.-кит. liew, др.-кит. r(h)ēw, ЗХ, ВХ r(h)iāw, РПДК
l(h)iēw ‘bright silver’ [Хань]. Датировка: r, rh > l, lh начиная с раннего по-
стклассического древнекитайского, т.е. с начала III в., не позже ср.-кит.
По-видимому, непридыхательный китайский начальный согласный отра-
зился как звонкий (слабый) в пратюркском.


Сам набор заимствованных слов очерчивает определенный круг куль-
турного взаимодействия: ремесло — в частности, металлообработка, вой-
на, письменность, искусство, предметы роскоши, философские понятия.
Датировки по фонетическим особенностям заимствований в совокупности
указывают на III в. н.э. Как объясняется расхождение этой датировки с
глоттохронологической (рубеж эры)? Если принять, что последняя соот-
ветствует времени выпадения первого слова из 100-словного списка, то
следует полагать, что после этого еще по крайней мере три века разде-
лившиеся тюрки продолжали довольно активные контакты, и в их языках
не проходило существенных фонетических изменений. В частности, из
описанных выше связанных изоглосс для датировки третьей материала
нет, так же и для четвертой и пятой, но для первой получаем нижнюю
границу: не раньше III в. н.э. (по слову *gümüλ ‘серебро’). Что касается
второго процесса, как будто, наблюдается палатализация *s перед *i —
булгарская черта; впрочем, возможно, что в пратюркском она присутство-
вала не фонологически, а чисто фонетически; ср. упоминаемое О. А. Муд-
раком (СИГТЯ 2006) написание в орхонских надписях sub ‘вода’ через
руну S для переднерядных слов, т.е., возможно, с палатализованным. Надо
отметить, что соответствующую предполагаемой историческую ситуацию
мы можем видеть в истории разделения сюнну на северных и южных:
первое такое разделение и уход северных сюнну на запад произошли, как
было сказано выше, в 56 г. до н.э., причем считается, что эта группа сюн-
ну была уничтожена китайцами, а оставшиеся сюнну оказались под вла-
стью Китая; второй раскол сюнну на северных и южных происходит в
48 г. н.э., с этого времени северные сюнну постепенно смещаются в За-
падную Монголию и далее в Восточный Туркестан, в Джунгарию, а в
155 г. мигрируют в Восточный Казахстан и Семиречье, где живут до V в.
н.э.50. Вероятно, что первая группировка не была уничтожена физически,
а только потеряла государственность, а затем вторая слилась с ней, при-
неся с собой культурные китайские заимствования.

Ну, т.е. взгляд на историю сюнну не вписывается в устоявшиеся рамки (не прав был Гумилев), если исходить из лингвистических данных (да и археологических тоже).

Не северные сюнну ушли на запад, вернее не столько они были знаковой величиной. На запад пошли именно южные сюнну (которые по Гумилеву и Кляшторному (на чьи работы опиралась Дыбо А.В.) якобы полностью ассимилировались в Китае) с известным в Приазовье с 354 года и позже именем Болгары.

"Правящие касты сюнну исчезли из Китая" (Паркер Э.) очевидно после геноцида 350 года, когда по приказу Ши Мина только в столице было вырезано за одну ночь 200 тыс. сюнну (цзе).

Offline dahbed

  • Posts: 3325
  • Gender: Male
« Reply #24on: December 27, 2013, 14:39 »
Племенной союз -"сюнну" состоял из трех частей: центр - царский дом ( точнее - царицы), правое и левое крыло. Центр и правое крыло было ираноязычным, левое - тюркоязычным.
Если я правильно понял А. Кадырбаева - http://www.central-eurasia.com/china/?uid=283
   ?
Турции пиздес

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: