Author Topic: Внешность древних тюрков  (Read 53193 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline bvs

  • Posts: 8523
Ходят слухи (или факты даже?) о феномене якобы мужской колонизации
Для традиционого этносознания мужское происхождение имеет первичное значение. Мтднк тоже нужно сравнить, конечно, но там отличий будет наверняка больше, чем в случае с Y.

Offline SIVERION

  • Posts: 7922
  • Gender: Male
  • :)
Надо сравнить Y-гаплогруппы турков и туркмен.
у турков теже Y что и у европейских народов которые когда то входили в османскую империю R1b,R1а,J1,J2,I2.G2 и по мтднк H и U(большинство женщин всей Европы являются носителями этих гаплогрупп) в основном и субклады европейские, азиатских очень мало,правда анатолийцев вродь слабо обследовали
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Offline bvs

  • Posts: 8523
у турков теже Y что и у европейских народов которые когда то входили в османскую империю R1b,R1а,J1,J2,I2.G2
Это ничего не говорит, надо детально смотреть субклады и процентовки. У тюрков Центральной Азии тожее есть R1b, R1а и G2, если что.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 44595
  • Gender: Male
и по мтднк H и U

есть всякие разные ближневосточные и индостанские субклейды этих гаплогрупп...

Offline SIVERION

  • Posts: 7922
  • Gender: Male
  • :)
,
у турков теже Y что и у европейских народов которые когда то входили в османскую империю R1b,R1а,J1,J2,I2.G2
Это ничего не говорит, надо детально смотреть субклады и процентовки. У тюрков Центральной Азии тожее есть R1b, R1а и G2, если что.
субклады близки к европейским,некоторые вродь R1b очень древние,R1а с теми же субкладами что у сербов и у восточных славян, I2-исконно восточноевропейская и в Турцию занесена не так давно, J1 с разными субкладами,некоторые субклады близки к европейским j1 ,другие к кавказским j1, вообще у турков нет преобладающих Y, все вперемешку с примерно одинаковыми процентами от 6 до 12%
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

и по мтднк H и U

есть всякие разные ближневосточные и индостанские субклейды этих гаплогрупп...
не важно, центральноазиатских мтднк от куда пришли огузы у турков очень мало,как и Y, у туркменов и турков субклады слабо пересекаются,когда то читал на молгене,надо будет поискать там
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Offline bvs

  • Posts: 8523
некоторые вродь R1b очень древние
R1b сама по себе имеет ближневосточное происхождение, то есть связывать с европой не обязательно.

Offline SIVERION

  • Posts: 7922
  • Gender: Male
  • :)
Мне кажется число истинных огузов уменьшил в Турции и Тамерлан,когда прошелся по ним,тогда была руина и прошедшая после него эпидемия и население на изначальных огузских поселениях Турции заметно уменьшилось
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Offline Türk

  • Posts: 14782
  • Gender: Male
Хоть Ермолов и облажался в Закавказье ( будучи не столько стратегом, сколько карателем),в остальном завоевание совершилось по принципу veni vidi vici. Так мне кажется.
Ну история известна, ее изменишь, русские покорили регион. Но сказать что это произошло просто так, тоже не справедливо. Во-первых, во времена Надир шах Авшара мы вытеснили русских из региона и оттеснили на век продвижение России, во-вторых, в 19-м веке наша армия была по сути архаичной по сравнению с европейскими армиями, модернизация началась только после войны и в ходе войны, и понятно что за пару лет чудо не сделаешь, хоть и были достигнуты успехи что отмечали и сами русские, но было уже поздно, война была проиграно. Захват наших северных ханств Россией началась с конца 18-го века и завершилось Туркманчайским договором в 1828-м году.
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16161
  • Gender: Male
  • Stranger and sojourner
Просто у определенных людей вызывает баттхерт исчезновение Византии в этом регионе
Такой же, как у вас из-за османов и прочего. Разбили русские османов, до свидания! :P

Offline Türk

  • Posts: 14782
  • Gender: Male
Тюрки Западной Азии обычные тюрки, доля нетюркских элементов растворившихся среди нас, не более чем у любого другого народа в мире.

Каким образом преимущественно растворяются в тюрках Западной Азии - метисацией или культурной диффузией? :umnik:
Ассимиляцией. Бывали случаи когда кочевые лурийские, лекские, курдские рода включались в состав более многочисленных тюркских племен и так они постепенно теряли язык и становились тюркоязычными тюрками, хотя некоторые по сей день помнят что предки тех были не тюрки.
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Одним словом, я хотел сказать что теория о массовой тюркизации не более чем миф. Тюрки Западной Азии обычные тюрки, доля нетюркских элементов растворившихся среди нас, не более чем у любого другого народа в мире. Просто у определенных людей вызывает баттхерт исчезновение Византии в этом регионе, отсюда все эти старания искать в нас каких то греков, персов, индусо-китайцев, кого угодно, лишь бы убедить нас что мы это не мы, не те потомки завоевателей. Но этим господам придется терпеть нас еще очень и очень долго, мы победили, Восток наш, 100 миллион турков отсюда никуда не выгонишь никак.  :P
1. Оседлое население Западной Азии по крайней мере не уступало тюркам по численности,и, следовательно, нравится вам это или нет, просто по логике вещей у значительной части современных тюрок региона должны присутствовать нетюркские предки.
Если бы инородцев в нашем составе было бы больше нас, то мы бы растворились в их составе и стали бы кем то вроде хазарейцев, но мы тюрки, без каких либо "но!". С другой стороны, известно что многих инородцев мы просто убивали и продавали в рабство, и мы и наши другие тюркские соседи. К примеру, Тохтамыш очищал нашу территорию от оседлого земледельческого населения в войнах, за раз Тохтамыш как то увел 200 тыс. оседлого населения, это уже само по себе огромное число. Амир Тимур тоже помогал, а до них татар-монголы во время завоевания региона тоже старались.



Quote
2.Насчет того что нас не выгонишь - не приписывайте другим собственный расизм. Это вы тут постоянно зациклены на чистоте крови, генах и т.д., а нацию прежде всего определяет культура, а не гены; никто тут ,кроме опять же вас, не собирается тюрок делить  на чистых и нечистых, кого-то отделять, изгонять и т.д.
Вы явно с кем то путаете меня.  ;)
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

1. Оседлое население Западной Азии по крайней мере не уступало тюркам по численности,и, следовательно, нравится вам это или нет, просто по логике вещей у значительной части современных тюрок региона должны присутствовать нетюркские предки.

Вот мне не нравится упрощённая идея, что народ Хы тупо потомок народа Гы с простой сменой языка и культуры. Всё было сложнее и миграция тех же сельджуков же таки была. Плюс надо учитывать всякие исторические бедствия типа эпидемий и так далее - они тоже могли нехило влиять на изменения демографического климата в регионе.
Добавьте сюда арабо-хазарские войны которые шли на территории современного Азербайджана и эти войны опустошали местность, а после этого пришла кочевая знать из курдов и некоторых арабских династий и правила регионом до Сельджуков. Они тоже будучи кочевыми династиями жестоко эксплуатировали оседлое население, что также уменьшало население. Ширваншахов с севера опустошали русы, аланы, горские набеги, грузины нападали, ну волна собственно тюрков тоже имело последствия. Так что думать что, процесс шел без демографических изменений, наивно. Смотрите хотя бы на таковые же походы русских в Черноморье и на Кавказ, полмиллиона черкесов и столько же ногайцев было истреблено и изгнано из региона, те были до русских самыми многочисленными народами региона, а после русских уже одним из малочисленных. Так же смотрите как происходило завоевание Южного Кавказа, тоже огромное число тюрко-мусульман вынудило покинуть регион и уехать в Каджарию или Османию. Вот только одних потомков тюрков уехавших из Грузии сегодня больше чем в самой Грузии, а если добавить и тех кто переехал в Иран из них, то эмигрантов в 2 раза больше чем сейчас есть в самой Грузии. Так же и по остальным регионам, и так происходило и во времена предыдущих завоеваний региона.
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан


А таты, талыши, и кто там еще, взяли и возлюбили прекрасных и гордых тюрков, за то, что они пришли на их землю и стали насаждать свои порядки, и не возникло у них никакого антагонизма к по отношению к тюркам...
Ислам не одобряет этнический антагонизм и велит подчиняться правоверным властям. :) Тем более что молиться всем все равно приходится на арабском.
[/quote]
Однако жесткий антагонизм между тюрками и оседлыми иранцами было вплоть до современности. Ислам не смог стереть традиционные стереотипы "кочевник-земледелец".
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Турки из современной Турции такие же прямые потомки огузов как испанцы,каталонцы и португальцы потомки римлян, что общего между турками и туркменами кроме языка?
Общего много, от культуры до родо-племеного состава.


Quote
Расово заметно отличаются,генетчески друг от друга далеки, турки это греко- армяно-славяно-анатолийцы- кавказцы усвоившие тюркскую речь,  балканские народы были генетическими донорами для турков-дань мальчиками(Янычары были на 0 % огузами) и девочками(в гаремах и у всей знати,купцов,ремесленников были жены не огузского происхождения)
Причем тут янычары и гаремы вообще? Это тоже самое что судить о населении России по бизнес-элите, одни евреи, и это будет означать чт большинство россиян евреи? Странная логика вообще.




Quote
,плюс 4-5 миллионов восточнославянских невольников проданых в Турцию через Кафу за много  веков,переселения кавказских народов в Турцию,вливания были маленькие да?
Не знаю откуда у вас такие цифры, но вы путаете Османскую империю с Анатолией, это разные вещи, Османская империя была 10 раз больше Анатолии и народы селялись на этой огромной территории а не в Анатолии. В Анатолии была перенаселенность (для своей эпохи) и потому наоборот, правители из Анатолии переселяли огузские племена на окраины, кого то на Балканы, кого то в Магриб. Также многие те кавказцы были переселены на территории от Черноморье до Филистина, во всем этом региона в современных арабских странах множество потомков тех кавказцев, от черкесов до чеченцев.
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан


Ну янычары и рабы - действительно не очень большие вливания по сравнению с общей численностью населения Анатолии и Фракии. Но население это в своей основе, безусловно, не исконно огузского происхождения.
Опять... То что вы не знаете, не значит что это так как вы думаете. Есть же факты, османские архивные материалы, по составу населения в провинциях, есть куча материалов по родо-племенному расселению в Анатолии и в др. регионах и в этих документах отмечены огромное число огузских родов, племен, все это документировано.
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

турки Фракии никогда от балканских народов не отличались,так что была ли у них огузская кровь вопрос
Никакого вопроса нет, просто вы не знаете про переселение огузских племен в Балканы. Там же практически все тюрки йёрюк-туркменского происхождения.
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Мне кажется число истинных огузов уменьшил в Турции и Тамерлан,когда прошелся по ним,тогда была руина и прошедшая после него эпидемия и население на изначальных огузских поселениях Турции заметно уменьшилось
Амир Тимур (Тамерлан) переселил из Сирии десятки тысяч огузских семей в Азербайджан, Грузию и в Дербент.
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Offline ivanovgoga

  • Posts: 15175
  • Gender: Male
Вот только одних потомков тюрков уехавших из Грузии сегодня больше чем в самой Грузии, а если добавить и тех кто переехал в Иран из них, то эмигрантов в 2 раза больше чем сейчас есть в самой Грузии.
:E:
Вас послушать - так  получается , что испокон веков в Грузии жили мирнные тюрки ...вдруг с летающих тарелок высадили десант кровожадных грузинов , которые массово изгоняли турок с их исторической родины  на чужбину  :'(  и интенсивно ассимиляли оставшихся ... :-[  но грузинам можно иметь тока одну жену , а туркам ...  :what: . Так что не похоже
ვერ დაიჭირავს სიკვდილსა გზა ვიწრო, ვერცა კლდოვანი;
მისგან ყოველი გასწორდეს, სუსტი და ძალგულოვანი;
ბოლოდ შეყარნეს მიწამან ერთგან მოყმე და მხცოვანი.
სჯობს სიცოცხლესა ნაძრახსა სიკვდილი სახელოვანი!

Offline Türk

  • Posts: 14782
  • Gender: Male
Вот только одних потомков тюрков уехавших из Грузии сегодня больше чем в самой Грузии, а если добавить и тех кто переехал в Иран из них, то эмигрантов в 2 раза больше чем сейчас есть в самой Грузии.
:E:
Вас послушать - так  получается , что испокон веков в Грузии жили мирнные тюрки ...вдруг с летающих тарелок высадили десант кровожадных грузинов , которые массово изгоняли турок с их исторической родины  на чужбину :'(
А где я говорил что грузины изгоняли тюрок? Речь шла про оккупацию региона Россией в 19-м веке. Многие тюрки, а также грузины-мусульмане уехали в соседние мусульманские страны - Каджария и Османия, там и живут их потомки сегодня. Вы же знаете про чевенебури!? Их больше чем в Грузии.
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Offline Lodur

  • Posts: 22904
  • Gender: Male
Вбросом на вброс отвечаю :green:
Я тоже написал нечто подобное, но на форум не отправил. ;)
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline ivanovgoga

  • Posts: 15175
  • Gender: Male
Вы же знаете про чевенебури!? Их больше чем в Грузии.
И ? Так грузины называют СВОИХ  за бугром . Буквально "нашинские". Но мусульман ? :what: не припомню... :no:
ვერ დაიჭირავს სიკვდილსა გზა ვიწრო, ვერცა კლდოვანი;
მისგან ყოველი გასწორდეს, სუსტი და ძალგულოვანი;
ბოლოდ შეყარნეს მიწამან ერთგან მოყმე და მხცოვანი.
სჯობს სიცოცხლესა ნაძრახსა სიკვდილი სახელოვანი!

Offline Türk

  • Posts: 14782
  • Gender: Male
Вы же знаете про чевенебури!? Их больше чем в Грузии.
И ? Так грузины называют СВОИХ  за бугром . Буквально "нашинские". Но мусульман ? :what: не припомню... :no:
Так именуются грузинские мусульманские мухаджиры переехавшие в пределы Османской Империи, с 19-го века.
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 41985
  • Gender: Male
Политический ислам требует исламизации всех покоренных, не относящихся к ахли ль-китаб.
Вопрос на засыпку - относятся ли индуисты к ахли ль-китаб?  :eat:

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: