Внешность древних тюрков

[Лом d10]

А таты что, хуже татар?

И опять некорректный пример: между татарами и русскими всегда был антагонистический барьер.

А таты, талыши, и кто там еще, взяли и возлюбили прекрасных и гордых тюрков, за то, что они пришли на их землю и стали насаждать свои порядки, и не возникло у них никакого антагонизма к по отношению к тюркам...

тюрки стал лингвафранкой там не только таты существовали , а когда язык и религия переварила какой-то остаток горожан , то деревне уже было не до столь сильных чувств , тем паче что о компактности проживания речи не идет.)

[Лом d10]

Армяне и грузины вон никуда не делись и религию сохранили. Опять напрашивается тот же вопрос. Таты ущербны?

В вас говорит тюркский сингармонизм, ментальный аспект.  :green:У татов другой подход. Они говорят на азери, называют себя азер-цами, а потом пачками валят на землю обета.

Азербайджанцами называют не в смысле тюркства, а просто как жители Азербайджана. Так они записываются и в России, как и талыши, это не этническая идентификация.

забавно , человек называется азербайджанцем , родной язык у него азербайджанский , казалось бы чего ещё надо ?

Самое главное надо - тюркское самосознание, чего у них нет, по той причине что понимают что тат это тат, талыш это талыш, а "тырк" это тюрк, хоть и все именуются вместе азербайджанцами.

тюркское самосознание , это что-то партийное ? послушаешь ДагХана и Павло так сложно быть азербайджанцем и украинцем , просто очень душещипательная история))

[mail]

Для начала можно вспомнить о том, что говорили китайские летописи про древних (енисейских) кыргызов

вообще рослы, с рыжими волосами, с румяным лицом и голубыми глазами. Чёрные волосы считались нехорошим признаком

Казахи называют "сары" (желтый/рыжий) тех людей, у которых цвет волос варьируется от тёмно-каштанового до светлого, белокурого. Я среди своих казахов всегда был "сары". Но для европейцев я совсем не рыжий, скорее шатен.
А китайцы в подавляющем большинстве брюнеты. Поэтому у них, также как и у казахов, рыжий цвет мог быть очень разнообразным.

Также и с цветом глаз. Если у тебя, например, темно-серые глаза. Для казаха ты будешь "көк көз" (синий/голубой глаз) 

[Red Khan]

Также и с цветом глаз. Если у тебя, например, темно-серые глаза. Для казаха ты будешь "көк көз" (синий/голубой глаз) 

Кстати да, у меня со стороны матери у всех светлые зеленоватые глаза, но по-татарски всегда им говорят зәңгәр күз.

[Türk]

А таты что, хуже татар?

И опять некорректный пример: между татарами и русскими всегда был антагонистический барьер.

А таты, талыши, и кто там еще, взяли и возлюбили прекрасных и гордых тюрков, за то, что они пришли на их землю и стали насаждать свои порядки, и не возникло у них никакого антагонизма к по отношению к тюркам...

тюрки стал лингвафранкой там не только таты существовали , а когда язык и религия переварила какой-то остаток горожан , то деревне уже было не до столь сильных чувств , тем паче что о компактности проживания речи не идет.)

Одним словом, я хотел сказать что теория о массовой тюркизации не более чем миф. Тюрки Западной Азии обычные тюрки, доля нетюркских элементов растворившихся среди нас, не более чем у любого другого народа в мире. Просто у определенных людей вызывает баттхерт исчезновение Византии в этом регионе, отсюда все эти старания искать в нас каких то греков, персов, индусо-китайцев, кого угодно, лишь бы убедить нас что мы это не мы, не те потомки завоевателей. Но этим господам придется терпеть нас еще очень и очень долго, мы победили, Восток наш, 100 миллион турков отсюда никуда не выгонишь никак. 

[Türk]

Для начала можно вспомнить о том, что говорили китайские летописи про древних (енисейских) кыргызов

вообще рослы, с рыжими волосами, с румяным лицом и голубыми глазами. Чёрные волосы считались нехорошим признаком

Казахи называют "сары" (желтый/рыжий) тех людей, у которых цвет волос варьируется от тёмно-каштанового до светлого, белокурого. Я среди своих казахов всегда был "сары". Но для европейцев я совсем не рыжий, скорее шатен.
А китайцы в подавляющем большинстве брюнеты. Поэтому у них, также как и у казахов, рыжий цвет мог быть очень разнообразным.

Также и с цветом глаз. Если у тебя, например, темно-серые глаза. Для казаха ты будешь "көк көз" (синий/голубой глаз) 

У нас также называют sarı, sarışın, urusами тех кто на самом деле по европейским меркам не такие уж и светлые, но на наш глаз светлее нас, а значит типа русоподобные.

[Türk]

Армяне и грузины вон никуда не делись и религию сохранили. Опять напрашивается тот же вопрос. Таты ущербны?

В вас говорит тюркский сингармонизм, ментальный аспект.  :green:У татов другой подход. Они говорят на азери, называют себя азер-цами, а потом пачками валят на землю обета.

Азербайджанцами называют не в смысле тюркства, а просто как жители Азербайджана. Так они записываются и в России, как и талыши, это не этническая идентификация.

забавно , человек называется азербайджанцем , родной язык у него азербайджанский , казалось бы чего ещё надо ?

Самое главное надо - тюркское самосознание, чего у них нет, по той причине что понимают что тат это тат, талыш это талыш, а "тырк" это тюрк, хоть и все именуются вместе азербайджанцами.

тюркское самосознание , это что-то партийное ? послушаешь ДагХана и Павло так сложно быть азербайджанцем и украинцем , просто очень душещипательная история))

Татары

Татары, живущие в Кавказском Крае, есть потомки знаменитых Монголо-Татар, которые в царствование Абакахана овладели Персиею, Грузиею и всеми провинциями, лежащими около Западного берега Каспийского моря в половине 12-го столетия от Рождества Христова основали свои владения в [154] завоеванных странах. Стесненные сначала Турками, распространившими за Кавказом свою власть в конце XV века, а потом Персиянами, овладевшими в царствование Династии Софиев почти всеми странами, лежащими между Черным и Каспийским морями, и находясь под их владычеством, сохраняли некоторым образом самобытность народную; ибо имея всегда Ханов из среды своей, были первенствующими во всех провинциях Кавказского Края кроме Грузии, утесняя коренных жителей Армян. Такого рода обстоятельства способствовали к образованию в них того надменного и повелительного духа, которым они в особенности отличаются. Не будучи принуждены рабствовать, они сохранили честность, прямодушие и решительность, проявляющиеся в во всех их поступках: Хотя не пренебрегают мирными [155] занятиями гражданина и земледельца, но гораздо способнее к ремеслу воина и пастуха. От сего-то самая большая часть из них ведут кочевую жизнь, по примеру своих предков, живших на обширных степях около Волги, Дона и Урала. Кочевая жизнь действительно имеет свои особенные приятности для народа, приучившего себя к перенесению всех воздушных перемен. Самое местоположение гористого края к сему способствует. С наступлением весны они, со многочисленными своими стадами, поднимаются на первые покатости гор, начинающих покрываться пышною зеленью; с постепенным увеличением жара, и они постепенно поднимаются все выше на горы, а в знойные летние месяцы кочуют на самых вершинах передовых хребтов. С уменьшением жаров начинают снова спускаться, а зимою живут уже на [156] долинах. Таковым перекочеванием доставляя изобильную пищу своим стадам, они пользуются круглый год самым приятным временем года — весною. Устройство их летних жилищ сплетенных из тонких прутьев и обвешенных кругом коврами домашней работы, очень удобно для таковой жизни. Зимою же они живут в землянках, коих передовая стена состоит из нескольких бревен, поставленных стоймя, и имеет небольшой навес, а внутри находится из глины слепленный камин, в коем беспрестанно пылает огонь. Такового рода жизнь способствует к соделанию кочующих Татар крепкими, сильными и здоровыми. Они с большею ловкостью владеют оружием; отличные кавалеристы, храбры и неустрашимы, что независимо от прежних времен доказали на опыте, в последние Персидскую и Турецкую войны, под [157] начальством Его Светлости Князя Варшавского, Графа Паскевича-Эриванского и еще прежде, во время действий Генерала Князя Мадатова в Северном Дагестане, находясь под его предводительством при покорении Ханства Казыкумыкского, усмирении Акушинцев и Табасаранцев.

П. П. Зубов ― «Картина Кавказского края...» Ч. 1—4. СПб., 1834—35 гг.

[Rashid Jawba]

Хоть Ермолов и облажался в Закавказье ( будучи не столько стратегом, сколько карателем),в остальном завоевание совершилось по принципу veni vidi vici. Так мне кажется.

[Nevik Xukxo]

Тюрки Западной Азии обычные тюрки, доля нетюркских элементов растворившихся среди нас, не более чем у любого другого народа в мире.

Каким образом преимущественно растворяются в тюрках Западной Азии - метисацией или культурной диффузией?

[ivanovgoga]

Каким образом преимущественно растворяются в тюрках Западной Азии - метисацией или культурной диффузией?

Вы немецкие фильмы "про биологию" не видали?    Как то так и происходит... 

[Observer]

Одним словом, я хотел сказать что теория о массовой тюркизации не более чем миф. Тюрки Западной Азии обычные тюрки, доля нетюркских элементов растворившихся среди нас, не более чем у любого другого народа в мире. Просто у определенных людей вызывает баттхерт исчезновение Византии в этом регионе, отсюда все эти старания искать в нас каких то греков, персов, индусо-китайцев, кого угодно, лишь бы убедить нас что мы это не мы, не те потомки завоевателей. Но этим господам придется терпеть нас еще очень и очень долго, мы победили, Восток наш, 100 миллион турков отсюда никуда не выгонишь никак. 

1. Оседлое население Западной Азии по крайней мере не уступало тюркам по численности,и, следовательно, нравится вам это или нет, просто по логике вещей у значительной части современных тюрок региона должны присутствовать нетюркские предки.
2.Насчет того что нас не выгонишь - не приписывайте другим собственный расизм. Это вы тут постоянно зациклены на чистоте крови, генах и т.д., а нацию прежде всего определяет культура, а не гены; никто тут ,кроме опять же вас, не собирается тюрок делить  на чистых и нечистых, кого-то отделять, изгонять и т.д.

[Nevik Xukxo]

1. Оседлое население Западной Азии по крайней мере не уступало тюркам по численности,и, следовательно, нравится вам это или нет, просто по логике вещей у значительной части современных тюрок региона должны присутствовать нетюркские предки.

Вот мне не нравится упрощённая идея, что народ Хы тупо потомок народа Гы с простой сменой языка и культуры. Всё было сложнее и миграция тех же сельджуков же таки была. Плюс надо учитывать всякие исторические бедствия типа эпидемий и так далее - они тоже могли нехило влиять на изменения демографического климата в регионе.

[Lodur]

Плюс надо учитывать всякие исторические бедствия типа эпидемий и так далее

Типа резни армян, греков и ассирийцев.

[Awwal12]

То, что ислам у булгар был силен, само по себе еще никоим образом не означает, что должны были исламизироваться окружающие народы на сотни километров вокруг. То, что эти народы не исламизированы, означает лишь то, что булгары не задавались целью их исламизации

Дубль два. Политический ислам требует исламизации всех покоренных, не относящихся к ахли ль-китаб. Если этого не пароисходит, то логический вывод только один: позиции ислама в стране далеко не так сильны, как многие хотели бы представить.

А таты, талыши, и кто там еще, взяли и возлюбили прекрасных и гордых тюрков, за то, что они пришли на их землю и стали насаждать свои порядки, и не возникло у них никакого антагонизма к по отношению к тюркам...

Ислам не одобряет этнический антагонизм и велит подчиняться правоверным властям. Тем более что молиться всем все равно приходится на арабском.

[SIVERION]

Турки из современной Турции такие же прямые потомки огузов как испанцы,каталонцы и португальцы потомки римлян, что общего между турками и туркменами кроме языка? Расово заметно отличаются,генетчески друг от друга далеки, турки это греко- армяно-славяно-анатолийцы- кавказцы усвоившие тюркскую речь,  балканские народы были генетическими донорами для турков-дань мальчиками(Янычары были на 0 % огузами) и девочками(в гаремах и у всей знати,купцов,ремесленников были жены не огузского происхождения),плюс 4-5 миллионов восточнославянских невольников проданых в Турцию через Кафу за много  веков,переселения кавказских народов в Турцию,вливания были маленькие да?

[Awwal12]

Турки из современной Турции такие же прямые потомки огузов как испанцы,каталонцы и португальцы потомки римлян, что общего между турками и туркменами кроме языка? Расово заметно отличаются,генетчески друг от друга далеки, турки это греко- армяно-славяно-анатолийцы- кавказцы усвоившие тюркскую речь,  балканские народы были генетическими донорами для турков-дань мальчиками(Янычары были на 0 % огузами) и девочками(в гаремах и у всей знати,купцов,ремесленников были жены не огузского происхождения),плюс 4-5 миллионов восточнославянских невольников проданых в Турцию через Кафу за много  веков,переселения кавказских народов в Турцию,вливания были маленькие да?

Ну янычары и рабы - действительно не очень большие вливания по сравнению с общей численностью населения Анатолии и Фракии. Но население это в своей основе, безусловно, не исконно огузского происхождения.

[SIVERION]

Не знаю,  одних только женщин было сколько завезеных,чуть ни у каждого жена мало мальски состоятельного турка была то болгарка,сербка или гречанка или черкеска,украинка, среди современных турков очень заметное балканское влияние во внешности

[Awwal12]

Не знаю,  одних только женщин было сколько завезеных,чуть ни у каждого жена мало мальски состоятельного турка была то болгарка,сербка или гречанка или черкеска,украинка

Какова доля этих "мало-мальски состоятельных турок" по сравнению с миллионами крестьян Фракии и анатолийского побережья?

[bvs]

Политический ислам требует исламизации всех покоренных, не относящихся к ахли ль-китаб. Если этого не пароисходит, то логический вывод только один: позиции ислама в стране далеко не так сильны, как многие хотели бы представить.

Мало ли что он требует. Есть такое явление, как политическая целесообразность. Исторически мирных райятов, какой бы они религии не придерживались, как правило облагали налогами, а не вырезали под корень. Иначе бы в Индии не было никаких индусов при почти тысячелетнем доминировании ислама.

[SIVERION]

Не знаю,  одних только женщин было сколько завезеных,чуть ни у каждого жена мало мальски состоятельного турка была то болгарка,сербка или гречанка или черкеска,украинка

Какова доля этих "мало-мальски состоятельных турок" по сравнению с миллионами крестьян Фракии и анатолийского побережья?

турки Фракии никогда от балканских народов не отличались,так что была ли у них огузская кровь вопрос, а насчет Анатолии да там влияний из других регионов меньше, но анатолийские турки это малая часть турков, в западной и центральной и северной Турции преобладает динаридо-понтидный балканский элемент,актер игравший Бали Бея в сериале о Роксолане типичный турок этих регионов и внеше балканец балканцем, Анатолийцы-переднеазиаты или арменоиды

[Nevik Xukxo]

Но население это в своей основе, безусловно, не исконно огузского происхождения.

Из чего всё же эта безусловность следует? За тысячу лет характер населения ни разу не поменялся туды-сюды?

[bvs]

Надо сравнить Y-гаплогруппы турков и туркмен.

[Nevik Xukxo]

Надо сравнить Y-гаплогруппы турков и туркмен.

Ходят слухи (или факты даже?) о феномене якобы мужской колонизации. Ценнее было бы посравнивать мтднк линиджи - вдруг найдётся и немаленький пул среднеазиатской специфики...

[Awwal12]

Надо сравнить Y-гаплогруппы турков и туркмен.

Ходят слухи (или факты даже?) о феномене якобы мужской колонизации. Ценнее было бы посравнивать мтднк линиджи - вдруг найдётся и немаленький пул среднеазиатской специфики...

Дык в комплексе надо все брать, если уж озадачиваться глубинным исследованием. Потому что миграция - это одно, метисация - другое, а ассимиляция - ну совсем третье.

[Nevik Xukxo]

Дык в комплексе надо все брать, если уж озадачиваться глубинным исследованием.

И не ограничиваться современными выборками. Надо стараться проследить хоть как-то тысячелетнюю динамику огузизации.