Author Topic: Внешность древних тюрков  (Read 53194 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 49825
  • Gender: Male
"татар" (в отношении племен южной Маньчжурии).
Пруф на географическую локализацию можно? :???
Так вроде бы это академический консенсус, что южная Маньчжурия является прародиной монгольских языков и большинства изнчальных монгольских племен.  :???
Quote
Старое китайское название 鞑靼, то есть, Dada или Dadan, современные историки трактуют как первое упоминание этнонима «татары».

Для VIII—IX вв. «татары» — тюркское наименование племён шивэй[1], которых китайские источники считают родственными киданям. Согласно Суй Шу («Истории Династии Суй»), «живущие на юге называются киданями, живущие на севере — шивэйцами»[2]. В начале XI века часть шивэй ушла от власти киданей на юг, к горам Иньшань, а затем распространилась на запад до реки Керулен[3].
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Calle

  • Posts: 1953
  • Gender: Male
в Зангезуре "Кавказский календарь" ещё в конце 19-го века отмечал существование двух татских сёл. в Нахичевани до 1950-х годов оставалось одно-единственное село, где говорили на языке юго-западной иранской группы (так называемый килитский язык), и исследования показали, что его ближайшим родственником является язык казвинских татов, что может означать лишь то, что на юго-западных иранских языках ещё в средние века говорили непрерывной цепочкой от Нахичевани (а может и севернее) до Казвина. это подтверждает и топонимика этого региона.
килитский же северо-западный. чё-то вы совсем перепутали кого-то с татами. :???
да, вы правы, нужно наоборот: татский - юго-западный, а килитский и тати (казвинский) - северо-западные.

Offline bvs

  • Posts: 8523
еще в XIX в. арабоязычное население Леванта "арабами" называло только бедуинов, но никак не самих себя
Если точнее, то "арабы" - это те, кто относится к арабским племенам, они могли жить и в городах. Но большинство феллахов ("татов") арабами стали недавно, в ходе нацстроительства в 20-м веке, при том что арабоязычными они были уже с 1000 лет.

Offline Фанис

  • Posts: 13180
  • Gender: Male
Посмотрите на чувашей, марийцев. Были ли они мусульманами? Если и были, то очень поверхносто, в массе были язычниками с налетом Ислама, однако живехоньки.
Это, на самом деле, основной аргумент в пользу того, что предки чувашей не были мусульманами никогда. Но во времена Волжской Булгарии исламизация была неагрессивной, благодаря чему среди подданных хана сохранилось большое количество язычников (как из булгарского союза племен, так и из числа данников-пермян). Это, вообще говоря, противоречило политическим нормам ислама, однако политическая стабильность в своем отечестве булгарским ханам явно была дороже, чем довольство алимов. После монгольского завоевания дело ислама не улучшилось: первые ханы вообще осуществляли принцип тотальной терпимости даже в самой орде, и только Узбек официально сделал орду мусульманской, а про исламизацию многочисленных данников и речи не было. Длительное сосуществование язычников и мусульман вызвало этническую и языковую дивергенцию одних народов и конвергенцию других. Язычники по-прежнему говорили на старых родных языках (старобулгарском, марийском, удмуртском) и все далее сближались друг с другом в культурном отношении; мусульмане же в языковом и культурном отношении выровнялись с кыпчакским большинством Орды, задававшим тон в исламизированной столице.
Как вы много знаете. :) Источники таких подробностей дают. Точнее, они дают нечто противоположное, что в Булгарии и в Орде с Узбек-хана ислам был очень силен.

Offline Türk

  • Posts: 14782
  • Gender: Male
А таты что, хуже татар?

И опять некорректный пример: между татарами и русскими всегда был антагонистический барьер.
::)
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

основа нашегонарода это огузские племена с добавлением племен переселенных во времена Ильханидов, а вокруг этого среди нас могли раствориться какое то количество кого угодно, от тангутов до арабов, лурийцев и т.д.

Хорошо бы всё же научных ссылков про племенных огузов в  Турции \ Азербайджане \ Иране \ Ираке \ Сирии итд... Много ли их относительно неплеменных. :???
(wiki/az) Ənvər_Çingizoğlu#Əsərləri

С переходом на оседлой образ жизни, племенная идентификация теряло актуальность и потому забылось у многих, но родовое название сохраняется у всех сельских жителей, и недавних горожан и у дворянских родов среди старых горожан. Это про Азербайджан. В Турции это тема намного лучше исследована и вообще более популярно. Есть много книг и статей о родо-племенном расселении в Анатолии, как исторической, так и современной. В сайте Ираника есть англоязычные материалы: http://www.iranicaonline.org/articles/search/keywords:turkic tribes
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Армяне и грузины вон никуда не делись и религию сохранили. Опять напрашивается тот же вопрос. Таты ущербны?
В вас говорит тюркский сингармонизм, ментальный аспект.  :green:У татов другой подход. Они говорят на азери, называют себя азер-цами, а потом пачками валят на землю обета.
Азербайджанцами называют не в смысле тюркства, а просто как жители Азербайджана. Так они записываются и в России, как и талыши, это не этническая идентификация.
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Offline Лом d10

  • Posts: 16954
  • Gender: Male
Армяне и грузины вон никуда не делись и религию сохранили. Опять напрашивается тот же вопрос. Таты ущербны?
В вас говорит тюркский сингармонизм, ментальный аспект.  :green:У татов другой подход. Они говорят на азери, называют себя азер-цами, а потом пачками валят на землю обета.
Азербайджанцами называют не в смысле тюркства, а просто как жители Азербайджана. Так они записываются и в России, как и талыши, это не этническая идентификация.
забавно , человек называется азербайджанцем , родной язык у него азербайджанский , казалось бы чего ещё надо ? тюркства оказывается (батенька , эту уже даже не национализм , это круче болячка)))

Offline Türk

  • Posts: 14782
  • Gender: Male
Армяне и грузины вон никуда не делись и религию сохранили. Опять напрашивается тот же вопрос. Таты ущербны?
В вас говорит тюркский сингармонизм, ментальный аспект.  :green:У татов другой подход. Они говорят на азери, называют себя азер-цами, а потом пачками валят на землю обета.
Азербайджанцами называют не в смысле тюркства, а просто как жители Азербайджана. Так они записываются и в России, как и талыши, это не этническая идентификация.
забавно , человек называется азербайджанцем , родной язык у него азербайджанский , казалось бы чего ещё надо ? тюркства оказывается (батенька , эту уже даже не национализм , это круче болячка)))
Нет, не оказывается. В России к примеру, все картвельские народы в большинстве своем тоже записываются грузинами, но это не значит что мегрелы, сваны считают себя картлийцами.
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Армяне и грузины вон никуда не делись и религию сохранили. Опять напрашивается тот же вопрос. Таты ущербны?
В вас говорит тюркский сингармонизм, ментальный аспект.  :green:У татов другой подход. Они говорят на азери, называют себя азер-цами, а потом пачками валят на землю обета.
Азербайджанцами называют не в смысле тюркства, а просто как жители Азербайджана. Так они записываются и в России, как и талыши, это не этническая идентификация.
забавно , человек называется азербайджанцем , родной язык у него азербайджанский , казалось бы чего ещё надо ?

Самое главное надо - тюркское самосознание, чего у них нет, по той причине что понимают что тат это тат, талыш это талыш, а "тырк" это тюрк, хоть и все именуются вместе азербайджанцами.
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Offline Calle

  • Posts: 1953
  • Gender: Male
Quote
Я вас уже спрашивал, вы по своей классической тактите отклонились от прямого ответа, еще раз здесь спрашиваю, из любопытство, назовите р-он и село откуда вы родом.
а я вам их не назову, чтоб не доставить вам удовольствия разводить здесь свои дешёвые тюркаческие спекуляции с привлечением памяти моих предков. так что перебьётесь.
Или вы просто не оттуда и придумали себе Ширванское происхождение, как это часто делают форумские диспутовские тюрконенавистники из этнических меньшинств
Или же вы оттуда, но из какого нибудь нетюркского села и потому постыдились назвать свое происхождение. Другого логического обяснения не вижу.

ну-ну, продолжайте догадки, Шерлок Холмс... :) вы многому чему на написанного вам объяснения не видите, причина не во мне, а в узколобости вашего мышления. в математике, как вы любите это называть.

Вообще то вы сочинили большой татыстан на основе анклавов казвинских татов+кавказские таты+вымершие носители килитского языка.
сочиняете тут с утра только вы. "должно быть", "всем понятно", "вы подразумевали", "не могло", "ходили по горам Рутула", "татыстан", "олбаны"... и это - серьёзная аргументация?


логика в том, что ареал расселения этих ираноязычных народов тысячу лет назад был гораздо шире, чем сегодня, и современные таты - это не "нетронутая тюркизацией" община, а остатки некогда многочисленного народа или народов, живших островами по всей территории Азербайджана.

в Зангезуре "Кавказский календарь" ещё в конце 19-го века отмечал существование двух татских сёл. в Нахичевани до 1950-х годов оставалось одно-единственное село, где говорили на языке юго-западной иранской группы (так называемый килитский язык), и исследования показали, что его ближайшим родственником является язык казвинских татов, что может означать лишь то, что на юго-западных иранских языках ещё в средние века говорили непрерывной цепочкой от Нахичевани (а может и севернее) до Казвина.

 ::)
очень содержательный ответ.

в отличие от ваших догадок, я цитировал конкретные источники. "Кавказский календарь", килитский язык, армяно-таты - это не мои домыслы, а конкретные исторические факты.

Offline Türk

  • Posts: 14782
  • Gender: Male
Вообще то вы сочинили большой татыстан на основе анклавов казвинских татов+кавказские таты+вымершие носители килитского языка.
сочиняете тут с утра только вы. "должно быть", "всем понятно", "вы подразумевали", "не могло", "ходили по горам Рутула", "татыстан", "олбаны"... и это - серьёзная аргументация?


логика в том, что ареал расселения этих ираноязычных народов тысячу лет назад был гораздо шире, чем сегодня, и современные таты - это не "нетронутая тюркизацией" община, а остатки некогда многочисленного народа или народов, живших островами по всей территории Азербайджана.

в Зангезуре "Кавказский календарь" ещё в конце 19-го века отмечал существование двух татских сёл. в Нахичевани до 1950-х годов оставалось одно-единственное село, где говорили на языке юго-западной иранской группы (так называемый килитский язык), и исследования показали, что его ближайшим родственником является язык казвинских татов, что может означать лишь то, что на юго-западных иранских языках ещё в средние века говорили непрерывной цепочкой от Нахичевани (а может и севернее) до Казвина.

 ::)
очень содержательный ответ.

в отличие от ваших догадок, я цитировал конкретные источники. "Кавказский календарь", килитский язык, армяно-таты - это не мои домыслы, а конкретные исторические факты.
И на основе этого вы нарисовали "великий татыстан" на месте бывшей кауказской олбании. или эти олбанцы были татами по вашей теории, или вы просто хотите придать татам большую и важную роль, чего не было, но вам хотелось бы видеть в них эту роль.
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Quote
Я вас уже спрашивал, вы по своей классической тактите отклонились от прямого ответа, еще раз здесь спрашиваю, из любопытство, назовите р-он и село откуда вы родом.
а я вам их не назову, чтоб не доставить вам удовольствия разводить здесь свои дешёвые тюркаческие спекуляции с привлечением памяти моих предков. так что перебьётесь.
Или вы просто не оттуда и придумали себе Ширванское происхождение, как это часто делают форумские диспутовские тюрконенавистники из этнических меньшинств
Или же вы оттуда, но из какого нибудь нетюркского села и потому постыдились назвать свое происхождение. Другого логического обяснения не вижу.

ну-ну, продолжайте догадки, Шерлок Холмс... :) вы многому чему на написанного вам объяснения не видите, причина не во мне, а в узколобости вашего мышления. в математике, как вы любите это называть.
Ага, вам стыдно назвать свое происхождение, но проблемы оказывается у меня, мда уж.
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Offline Calle

  • Posts: 1953
  • Gender: Male
Вообще то вы сочинили большой татыстан на основе анклавов казвинских татов+кавказские таты+вымершие носители килитского языка.
сочиняете тут с утра только вы. "должно быть", "всем понятно", "вы подразумевали", "не могло", "ходили по горам Рутула", "татыстан", "олбаны"... и это - серьёзная аргументация?
Классика от Калле - уход от прямого ответа когда нечего сказать, цепляемся за буквы, превращая все в бессмыслицу, строим из себя ничего не понимающего.

Калле, вы все таки не способны вести честную дискуссию.
нет, уважаемый, я таким образом попросту выражаю своё мнение по поводу серьёзности вашей аргументации. понимаете, если я начну комментировать всякую выдуманную вами муру из серии "татыстан", это будет означать, что я допускаю её потенциальную состоятельность. а я не желаю этого признавать, потому что ваша аргументация совершенно алогична и неадекватна.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 49825
  • Gender: Male
Точнее, они дают нечто противоположное, что в Булгарии и в Орде с Узбек-хана ислам был очень силен.
Так вы делайте скидку на то, кто писал источники.
Если бы ислам в Булгарии был "силен", то ни удмуртов, ни чувашей, да и марийцев на сегодняшний день, скорее всего, просто не существовало бы. Узбек же имел возможность диктовать религиозные нормы внутри орды, но не далее, иначе современная Россия была бы мусульманской страной.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Calle

  • Posts: 1953
  • Gender: Male
Quote
Я вас уже спрашивал, вы по своей классической тактите отклонились от прямого ответа, еще раз здесь спрашиваю, из любопытство, назовите р-он и село откуда вы родом.
а я вам их не назову, чтоб не доставить вам удовольствия разводить здесь свои дешёвые тюркаческие спекуляции с привлечением памяти моих предков. так что перебьётесь.
Или вы просто не оттуда и придумали себе Ширванское происхождение, как это часто делают форумские диспутовские тюрконенавистники из этнических меньшинств
Или же вы оттуда, но из какого нибудь нетюркского села и потому постыдились назвать свое происхождение. Другого логического обяснения не вижу.

ну-ну, продолжайте догадки, Шерлок Холмс... :) вы многому чему на написанного вам объяснения не видите, причина не во мне, а в узколобости вашего мышления. в математике, как вы любите это называть.
Ага, вам стыдно назвать свое происхождение, но проблемы оказывается у меня, мда уж.
вы слишком высокого о себе мнения, если считаете, что мне перед вами стыдно :)
вам сказали - Ширван.

Offline bvs

  • Posts: 8523
Узбек же имел возможность диктовать религиозные нормы внутри орды, но не далее, иначе современная Россия была бы мусульманской страной.
Так Русь это совсем другое, это вассальные княжества, они не были под прямым административным контролем Орды. Турки например тоже не вмешивались в религиозную жизнь Валахии и Молдавии.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 49825
  • Gender: Male
Узбек же имел возможность диктовать религиозные нормы внутри орды, но не далее, иначе современная Россия была бы мусульманской страной.
Так Русь это совсем другое, это вассальные княжества, они не были под прямым административным контролем Орды.
Я и пишу черным по белому:
внутри орды, но не далее
Россия, конечно, пример неудачный, поскольку с ахли ль-китаб гораздо выгоднее брать джизью (чем турки и занимались на Балканах), но опять же, если бы у Узбека была возможность исламизировать чувашей или мокшан, он как настоящий мусульманский правитель просто обязан был бы это сделать.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline bvs

  • Posts: 8523
внутри орды, но не далее
Это двусмысленная фраза, я понял "внутри ханской ставки".

Offline Calle

  • Posts: 1953
  • Gender: Male
Вообще то вы сочинили большой татыстан на основе анклавов казвинских татов+кавказские таты+вымершие носители килитского языка.
сочиняете тут с утра только вы. "должно быть", "всем понятно", "вы подразумевали", "не могло", "ходили по горам Рутула", "татыстан", "олбаны"... и это - серьёзная аргументация?


логика в том, что ареал расселения этих ираноязычных народов тысячу лет назад был гораздо шире, чем сегодня, и современные таты - это не "нетронутая тюркизацией" община, а остатки некогда многочисленного народа или народов, живших островами по всей территории Азербайджана.

в Зангезуре "Кавказский календарь" ещё в конце 19-го века отмечал существование двух татских сёл. в Нахичевани до 1950-х годов оставалось одно-единственное село, где говорили на языке юго-западной иранской группы (так называемый килитский язык), и исследования показали, что его ближайшим родственником является язык казвинских татов, что может означать лишь то, что на юго-западных иранских языках ещё в средние века говорили непрерывной цепочкой от Нахичевани (а может и севернее) до Казвина.

 ::)
очень содержательный ответ.

в отличие от ваших догадок, я цитировал конкретные источники. "Кавказский календарь", килитский язык, армяно-таты - это не мои домыслы, а конкретные исторические факты.
И на основе этого вы нарисовали "великий татыстан" на месте бывшей кауказской олбании. или эти олбанцы были татами по вашей теории, или вы просто хотите придать татам большую и важную роль, чего не было, но вам хотелось бы видеть в них эту роль.
врите дальше, только осторожнее. у Пиноккио от вранья нос удлинялся.

Offline Krymchanin

  • Posts: 987
  • Gender: Male
Слыхал версию, что половцы (aka къыпчаки) были светловолосые и голубоглазые.
Vatanım Qırım!

Offline Фанис

  • Posts: 13180
  • Gender: Male
Точнее, они дают нечто противоположное, что в Булгарии и в Орде с Узбек-хана ислам был очень силен.
Так вы делайте скидку на то, кто писал источники.
Если бы ислам в Булгарии был "силен", то ни удмуртов, ни чувашей, да и марийцев на сегодняшний день, скорее всего, просто не существовало бы. Узбек же имел возможность диктовать религиозные нормы внутри орды, но не далее, иначе современная Россия была бы мусульманской страной.
То, что ислам у булгар был силен, само по себе еще никоим образом не означает, что должны были исламизироваться окружающие народы на сотни километров вокруг. То, что эти народы не исламизированы, означает лишь то, что булгары не задавались целью их исламизации и у них не было религиозных институтов миссионерского характера.

Узбек же имел возможность диктовать религиозные нормы внутри орды, но не далее, иначе современная Россия была бы мусульманской страной.
Так Русь это совсем другое, это вассальные княжества, они не были под прямым административным контролем Орды.
Я и пишу черным по белому:
внутри орды, но не далее
Россия, конечно, пример неудачный, поскольку с ахли ль-китаб гораздо выгоднее брать джизью (чем турки и занимались на Балканах), но опять же, если бы у Узбека была возможность исламизировать чувашей или мокшан, он как настоящий мусульманский правитель просто обязан был бы это сделать.
У Узбека как раз были огромные возможности, Орда при нем была сильна как никогда. Раз не исламизировал, значит просто не было такого зуда исламизировать окраинные племена. Ислам не был всегда всегда и везде настолько агрессивным, каким он кажется современному обывателю, насмотревшемуся про Бен-Ладенов, талибов и прочих колоритных персонажей современности.

А таты что, хуже татар?

И опять некорректный пример: между татарами и русскими всегда был антагонистический барьер.
::)
А таты, талыши, и кто там еще, взяли и возлюбили прекрасных и гордых тюрков, за то, что они пришли на их землю и стали насаждать свои порядки, и не возникло у них никакого антагонизма к по отношению к тюркам...


 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: