Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Lojban (Ложбан) и его развитие

Автор tempuser, октября 20, 2013, 14:09

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

basta

Цитата: BormoGlott от августа 31, 2016, 08:37
Цитата: basta от августа 31, 2016, 06:49
как в слове "кто1 даёт кому2 что3".
:what:
Цитироватьdunda
gismu#
x1 дает / дарит / передает / отдает (безвозмездно) дар / подарок x2 (что) x3 (кому)
:yes:
Спасибо за уточнение. Главная мысль заключалась в том, что в случае отсутствия каких-то аргументов, либо они ясны из контекста, либо возникает уточняющий вопрос "а кто/что/кому ...?", как будто текст оборван на полуслове.

Mona

Цитировать
У вас система мышления слева направо. А кто сказал, что она универсальна? Можно, конечно, задекларировать её в грамматике. Но тут нужно больше примеров. Дать и идти - это простые примеры.

Слева направо - вполне себе универсальная система, во всяком случае для обычного повествования: вначале говорится о том, что известно, потом об этом известном сообщается нечто новое.

Непростые примеры - это какие? - Моя интегрировать моя дом система умный дом? :-)

BormoGlott

Мне вот что не понятно: зачем в ложбане используются две весьма схожие фонемы, обозначаемые значком / '/ и буквой /х/? И почему в алфавите отсутствует нормальная буква /h/, которой можно было с удобством заменить этот невнятный / '/? Эти странности, по-моему, могут провоцировать проблемы при использования языка в компьютерной лингвистике и в качестве вербального средства общения между человеком и компьютером.

کوروش

/'/ - это ведь фонема весьма условно, она, если не ошибаюсь, имеет чисто грамматических функцию и не входит в основные классы слов, записывающиеся целиком буквами алфавита.

BormoGlott

Цитата: کوروش от августа 31, 2016, 17:47
имеет чисто грамматических функцию
Что это значит "чисто грамматическая функция"?
Цитироватьне входит в основные классы слов, записывающиеся целиком буквами алфавита
zo'e /  ko'a /  di'u — разве эти слова не входят в основные классы

И даже если принять во внимание всё вами упомянутое, остаётся проблема различения на слух на слух / '/ и /х/

کوروش

Под основными я понимаю gismu, остальные - дериваты от них, иноязычные и вспомогательные слова.
Если произносить /х/ чётко, то с /'/ никак не спутаете...

BormoGlott

Цитата: کوروش от августа 31, 2016, 19:30
Если произносить /х/ чётко, то с /'/ никак не спутаете...
Я не так уверен, как вы. Чёткость произношения не гарантирует точности восприятия, всё субъективно.


BormoGlott

Цитата: basta от августа 31, 2016, 21:05
' - звонкий, x - глухой.
Да? а я считал / '/ как английский h, легкий выдох, а /x/ — русский [х]

basta

Цитата: BormoGlott от августа 31, 2016, 21:16
Цитата: basta от августа 31, 2016, 21:05
' - звонкий, x - глухой.
Да? а я считал / '/ как английский h, легкий выдох, а /x/ — русский [х]
Вру. Сверился с таблицей МФА - глухой. В общем, я не знаю. А что до Вашего вопроса, то фонемы там, скорее всего, быть не должно вообще. Это маркер отсутствия дифтонга. ko'i vs koi.

basta


BormoGlott

В языке, котором для всех знаков препинания служат отдельные слова, использовать для обозначения неясного согласного вместо обычной буквы h знак апосторф, это смотрится как-то нелогично.

basta

Цитата: BormoGlott от сентября  1, 2016, 10:35
В языке, котором для всех знаков препинания служат отдельные слова, использовать для обозначения неясного согласного вместо обычной буквы h знак апосторф, это смотрится как-то нелогично.
Ваши предложения по паре h - x? Ну кроме гортанной смычки, которое моё :)

کوروش

Цитата: BormoGlott от сентября  1, 2016, 10:35
В языке, котором для всех знаков препинания служат отдельные слова, использовать для обозначения неясного согласного вместо обычной буквы h знак апосторф, это смотрится как-то нелогично.
Так знаки препинания - это вспомогательные элементы при описании последовательности слов, поэтому там и используются отдельные слова. /'/ же - вспомогательный элемент при последовательности звуков, поэтому и обозначается звуков. Вспомогательные элементы должны отличаться от основных, в т.ч. по графическим принципам.

basta

' нельзя признавать за полноправную согласную потому, что формат коротких слов: CV / CVV / CVhV. То есть ' не встречается в начале слова, а согласные не встречаются посреди.

Имхо, гортанная смычка - это идеальное решение. :)

کوروش

Так вопрос в произношении, а не в обозначении?
Ну, тогда ещё можно распределить его. Скажем, перед переднерядными - [j], перед среднерядными - [ɰ], перед (лабиализованными) заднерядными - [w].

BormoGlott

Цитата: کوروش от сентября  1, 2016, 19:26
Так вопрос в произношении, а не в обозначении?
Вопрос в
1) необходимости наличия в искусственном языке двух сложно различимых между собой звуков
2) в странном способе обозначения одного из них.

по п. 1. В эсперанто тоже имеются подобные похожие звуки ĥ и h. Несмотря на отсутствие метаграмм, отличающихся этими буквами (кроме разве что ĥoro и horo), в языке происходит сдвиг ĥ в сторону k. Разве не стоит принять этот практический опыт во внимание.
по п. 2.
Цитата: basta от сентября  1, 2016, 12:06/ '/ нельзя признавать за полноправную согласную потому, что формат коротких слов: CV / CVV / CVhV.
Не понимаю почему? Почему нельзя принять за полноправную согласную. Это как в анекдоте по жопу, объект натурально есть, а слова нет.

basta

Цитата: BormoGlott от сентября  1, 2016, 20:24
Цитата: کوروش от сентября  1, 2016, 19:26
Так вопрос в произношении, а не в обозначении?
Вопрос в
1) необходимости наличия в искусственном языке двух сложно различимых между собой звуков
2) в странном способе обозначения одного из них.

по п. 1. В эсперанто тоже имеются подобные похожие звуки ĥ и h. Несмотря на отсутствие метаграмм, отличающихся этими буквами (кроме разве что ĥoro и horo), в языке происходит сдвиг ĥ в сторону k. Разве не стоит принять этот практический опыт во внимание.
по п. 2.
Цитата: basta от сентября  1, 2016, 12:06/ '/ нельзя признавать за полноправную согласную потому, что формат коротких слов: CV / CVV / CVhV.
Не понимаю почему? Почему нельзя принять за полноправную согласную. Это как в анекдоте по жопу, объект натурально есть, а слова нет.
Полноценная фонема встречается во всех позициях. А ' не встречается. Надеюсь так Вам будет понятнее: в ложбане есть следующие гласные: a e i o u y ai au ei eu ia ie ii io iu oi ou ui uu. Для того, чтобы не путать одну гласную uu с двумя гласными uu, вводится обозначение '.

Mona

Во французском для этих целей успешно используется "трема" - Noël.

я отвечаю

Нет возможности быстро отвечать всем, предлагаю задавать вопросы в едином чате

через Telegram https://telegram.me/joinchat/BLVsYz3hCF-CtYw0-2IkqQ или через Slack https://slaka.herokuapp.com

По гласным. В ложбане есть гласные a,e,i,o,u,y (шва),ai (ай),ei,oi,au (а + w). Между гласными буквы i и u считаются согласными и читаются в МФА как [j] и [w] соответственно.

Буква ' встречается только между гласными, может произноситься как [h], так и [ʍ] (глухое w), [θ]. Написание как "h" допустимо.

Наличие и фонемы
  • , и фонемы [h] объясняется тем, что для ложбана были взяты самые распространённые в мире фонемы. Да, в некоторых языках этих фонем нет. Так, в гавайском языке фонем совсем мало, и ложбан для них будет казаться более сложным, чем для многих других народов.

unlight

Судя по https://mw.lojban.org/papri/Lojban_timeline , развитие ложбана закончилось в 2016 г. И это печально. Может кто-то подтвердить или опровергнуть?
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Lojban


kemerover

Меня удивляют некоторые решения в Ложбане. Вкратце их можно описать как заблуждение о том, что язык это то, что записывается буквами в (европейских) языках. Отсюда отсутсвие каких-либо правил интонации и просодии вообще, замена знаков препинания словами. Это не имеет ничего общего с "логичностью" языка, если, конечно, под логичностью не понимать звучание как робот из би-муви шестедесятых.

Ну и идея, что пятивалентные глаголы с рандомными позициями аргументов это намного легче и универсальней (субъект перед объектом это очень универсально, да) чем предлоги, тоже кажется очень сомнительной. На мой взгляд это вообще прямо противоречит одному из важнейших свойств языка — робастности/устойчивости к смене понимания окружающего мира, которое требуют возможности расширять/сужать/изменять значения слов, возможность их комбинировать с новыми аргументами. Это, кстати, одна из причин почему "философские языки" из 17 века такая бесполезная вещь (тут можно припомнить сатирическое "Божественное хранилище благотворных знаний").

Mona

Все верно. Катастрофически не хватает грамотной и конструктивной критики разных плановых языков, в т.ч. логлана/ложбана. В последнем набор аргументов часто представляется произвольным, включает одни, но не включает другие мыслимые. А все мыслимые аргументы включить в формулу предиката невозможно, не должно быть возможно, т.к. их, по здравому размышлению, бесчисленное множество. Попытка сделать просто там, где сложно, и наоборот. Проблема здесь состоит в том, насколько понимание законов человеческого языка у данного автора или коллектива адекватна предмету. У каждого практически свои прорехи. Прорех нет там, где автор не претендует на истину в последней инстанции, а дает некий скелет, на который постепенно будет нарастать мясо.

Lojban

На ложбане говорят, и этим всё сказано. А придумывать совершенный язык - это отдельное занятие, к ложбану отношения особо не имеющее.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр