Параллельные фонетические изменения

[Тайльнемер]

Каким образом в уже разошедшихся языках параллельно происходят одинаковые фонетические изменения?

Например, (может быть, я неправильно понял?) Зализняк в одной из лекций для ЛЛШ привёл пример: в чешском, словацком, верхнелужицком, украинском, белорусском и южных русских говорах произошла фрикатизация /г/, а в польском, нижнелужицком, северных русских говорах и южнославянских языках — не произошла; прокомментировав это фразой «инновации рождаются в центре, а архаизмы остаются на периферии».

Я полный чайник в вопросе, не знаю исторической фонетики.
Как так получилось, что инновация появилась не в поддереве, а поперёк поддеревьев?
1) Это независимо возникшие фонетические переходы, случайное совпадение?
2) Или ещё до распада славянских фонетическая система была такой, что у /г/ были высокие шансы фрикатизироваться в отдалённом будущем (около 50%), т. е. переход произошёл независимо, но у него были какие-то основания произойти, общие для всех славянских? (Что это могли быть за основания?)
3) Или инновация возникла в одном языке, а потом распространилась на соседние через контакты?

В первых двух случаях получается, что территория образует единый пояс чисто случайно, и замечание об архаизмах по краям не к месту — с такой же вероятностью инновации могли бы независимо возникнуть по краям.
Значит, происходило заимствование отдельно взятого фонетического перехода, скажем, украинцами от словаков или наоборот и т. д.? Такое возможно?

[Wolliger Mensch]

1. Развитие основ, заложенных во времена единства.
2. Волновые явления в диалектах, которые, да, могут пересекать языковые границы.

[DarkMax2]

Касательно г/ґ у меня есть некоторые сомнения. Глаголическая Г (Ⰳ) выглядит как вариация Х (Ⱈ).

[Тайльнемер]

1. Развитие основ, заложенных во времена единства.

То есть, типа, у /х/ нет звонкой пары, дырка в таблице фонем, и у /г/ есть свобода туда переместиться? Или, типа, [г] уже был немножко фрикативным?

2. Волновые явления в диалектах, которые, да, могут пересекать языковые границы.

Через суржик, возникающий на границе?

[वरुण]

То есть, типа, у /х/ нет звонкой пары, дырка в таблице фонем, и у /г/ есть свобода туда переместиться?

Это.

2. Волновые явления в диалектах, которые, да, могут пересекать языковые границы.

Через суржик, возникающий на границе?

Зачем же только суржик? Может быть двуязычие. Может быть миграция. Но наиболее просто когда дети слышат иноязычную речь они невольно копируют ее произношение, поэтому если два языка находятся рядом и их носители часто слышат друг друга, их фонетическая система невольно сближается. И понимание речи для фонетики даже не нужно. Это называется языковым союзом.

[Тайльнемер]

Это.

Но с такой же вероятностью могло перейти [х]→[ɣ] или [p]→[f] (на месте [f] ведь тоже дырка была). Но перешло везде одинаково. А выборка не очень маленькая.

Зачем же только суржик? Может быть двуязычие. Может быть миграция. Но наиболее просто когда дети слышат иноязычную речь они невольно копируют ее произношение, поэтому если два языка находятся рядом и их носители часто слышат друг друга, их фонетическая система невольно сближается. И понимание речи для фонетики даже не нужно. Это называется языковым союзом.

Ясно.

[वरुण]

Это.

Но с такой же вероятностью могло перейти [х]→[ɣ] или [p]→[f] (на месте [f] ведь тоже дырка была). Но перешло везде одинаково. А выборка не очень маленькая.

Вероятность вероятностью. У вероятности есть реализация. И вероятность этих событий разная, ведь не появилось же θ,ð, есть врожденная структура языка. Фонологически в славянском было противопоставление k:g ~ x:?, но не было t:d ~ θ:ð, p:b ~ f:v. На месте f дырки не было, поскольку не было [v]. Когда в русском появилось [v] вслед появилось и f.

[Wolliger Mensch]

1. Развитие основ, заложенных во времена единства.

То есть, типа, у /х/ нет звонкой пары, дырка в таблице фонем, и у /г/ есть свобода туда переместиться? Или, типа, [г] уже был немножко фрикативным?

Нужно смотреть географию распространения. В частности, фрикатизация праслав. *g имеет место в центре славянского ареала, периферия осталась с [g]. Такой тип характерен для волнового распространения из единого центра, т. е. пункт 2.

2. Волновые явления в диалектах, которые, да, могут пересекать языковые границы.

Через суржик, возникающий на границе?

И через приграничные смешанные говоры, и через переходные говоры.

[Iskandar]

В частности, фрикатизация праслав. *g имеет место в центре славянского ареала, периферия осталась с [g].

"Центр" какой-то поясообразный 
и в трёх местах касается границы ареала

[वरुण]

"Центр" какой-то поясообразный 
и в трёх местах касается границы ареала

В волновой теории центром может быть любая точка языкового ареала. Даже на границе. Просто чем ближе она к реальному центру языкового ареала тем выше вероятность того что она охватит за короткое время весь ареал, и не затухнет или перебьется другой тенденцией. Скорость распространения изменения постоянная, следовательно если она возникла на границе, то ей нужно в два раза больше времени чтоб дойти до другой границы, чем если она была в центре.

[Wolliger Mensch]

В частности, фрикатизация праслав. *g имеет место в центре славянского ареала, периферия осталась с [g].

"Центр" какой-то поясообразный 
и в трёх местах касается границы ареала

В каких трёх?

Для чистого «параллельного» развития (т. е. синхронно независимого) характерна спорадичность проявления, напр., *ť > č в восточнославянском и словенском или согласное проявление ринезма в польских и македонских диалектах. В случае же фрикатизации *g имеет место ареальное распространение. Конечно, возможно, что слились некогда независимые центры иррадиации этого явления, но без знания истории явления это уже расплод сущностей.

[Iskandar]

В каких трёх?

чехи — немцев
белорусы — литву
украинцы-южнорусские — татарву всякую

[Wolliger Mensch]

чехи — немцев
белорусы — литву
украинцы-южнорусские — татарву всякую

Волны достигли границ ареала, бывает. Потом, учитывайте, что лужицкие сербы жили много шире, чем сейчас, Австрия — колониальная немецкая территория. То есть, в древности чехи с немцами куда меньше имели общих границ, чем сейчас. Сложно сказать, где был центр фрикатизации, но, русский и лужицкосербский показывают диалектность проявления фрикатизации в отличие от других языков с һэканьем, где это явление сплошное. Причём, һэкающие говоры в русском и лужицком примыкают к ареалам полностью һэкающих языков, что указывает на волновой приход этого явления в обоих языках.

[Iskandar]

Разделение на теперешние литературные языки — условность для позднеобщеславянского ареала. А уж вроде как лужицкий и русский собраны из заведомо немного разнородных частей.

[Wolliger Mensch]

Разделение на теперешние литературные языки — условность для позднеобщеславянского ареала.

При чём литературные языки?

А уж вроде как лужицкий и русский собраны из заведомо немного разнородных частей.

В русском только новгородскопсковские говоры являются инкорпорированными. Лужицкие — исторически единый ареал, никаких посторонних элементов там нет.

[Iskandar]

В русском только новгородскопсковские говоры являются инкорпорированными.

То есть, среднерусские говоры — не говоры смешения, а проявление континуума?

[Wolliger Mensch]

То есть, среднерусские говоры — не говоры смешения, а проявление континуума?

А вот это неизвестно. Есть, конечно, говоры с очевидными чертами смешения (когда оное смешение происходило поздно и оставило явные следы), но другие говоры просто «средние», без каких-либо особенностей, которые бы можно было однозначно трактовать именно как «смешение», а не переходность.

Вопрос: а какая связь между вашим вопросом и моими словами о новгородскопсковском?

[वरुण]

Лужицкие — исторически единый ареал, никаких посторонних элементов там нет.

Вот как раз нет. Считается что изначально нижнелужицки и верхнелужицкий изначально были разными языками, верхнелужицкий входил в чехо-словацкий ареал, нижнелужицкий в ободритский. И только в процессе совместной жизни этих языков они вторично сблизились и образовали один язык. Это подтверждают и неязыковые данные (археология). Поэтому действительно он собран из разных частей.

[Iskandar]

В условиях племенной жизни без толковых государств ареалы были континуумны, то есть, нижнелужицкий — переходный к ободритам, а верхнелужицкий — к чехам. В чём проблема?

[वरुण]

Деревянной модели генеалогическом дереве. 

[Pawlo]

   прокомментировав это фразой «инновации рождаются в центре, а архаизмы остаются на периферии».

у меня есть сильное ощущение что все наоборот
ъ
там где инновации то называют центром а куда они не добрались называют переферией

[Штудент]

Деревянной модели генеалогическом дереве. 

Когда генеалогические деревья отображали полностью истинное положение вещей?

[वरुण]

Деревянной модели генеалогическом дереве. 

Когда генеалогические деревья отображали полностью истинное положение вещей?

Никогда. Но ведь речь то шла о том что лужицкий не собран из двух частей.

[Pawlo]

. Конечно, возможно, что слились некогда независимые центры иррадиации этого явления, но без знания истории явления это уже расплод сущностей.

но ведь фрикативное г и южнорусских и белорусов с одной стороны и украинцев с другой разное. это может быть аругментом в пользу независимых процессов

[Pawlo]

нижнелужицкий в ободритский

̌Pral'ehitskij ?