Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Вопрос по долготе гласных в немецком

Автор zwh, октября 9, 2013, 13:35

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Wolliger Mensch

Цитата: Vertaler от октября 11, 2013, 00:03
Как получилось, что пишется оно только перед сонорными, — не знаю.

Потому что только перед ними и перед гласными -h- исчезал, перед глухими смычными он усилился в x.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

-Dreamer-

Wie ich versprochen habe. :yes:

[aː] - die Art [aːɐ̯t], die Jagd [jaːkt], zart [ʦaːɐ̯t], nach [naːχ], die Schmach [ʃmaːχ], die Sprache [ˈʃpʀaːχə]
[oː] - der Mond [moːnt], das Obst [oːpst], das Ostern [ˈoːstɐn]
[uː] - das Buch [buːχ], der Fluch [fluːχ], der Kuchen [ˈkuːχn̩], suchen [ˈzuːχn̩], der Tuch [tuːχ], die Geburt [ɡəˈbuːɐ̯t]
[eː] - die Beschwerde [bəˈʃveːɐ̯də], die Erde [ˈeːɐ̯də], erst [eːɐ̯st], der Herd [heːɐ̯t], werden [ˈveːɐ̯dn̩], der Wert [veːɐ̯t]
[ɛː] - das Gespräch [ɡəˈʃpʀɛːç]
[øː] - Österreich [ˈøːstəʀaɪ̯ç]
[yː] - die Wüste [ˈvyːstə]


Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

-Dreamer-

Цитата: Wolliger Mensch от октября 11, 2013, 19:22
Пфффь. :3tfu:
Это консервативная транскрипция. Сейчас [ɛː] вроде уже с [eː] слилось. Я хотел этот пункт убрать, но почему-то подумал, что кто-то типа вас придерётся. И таки придрались, только к тому, что я НЕ убрал пункт. :) Но в любом случае, в слове долгий гласный.
http://www.duden.de/rechtschreibung/Gespraech

Wolliger Mensch

Цитата: -Dreame- от октября 11, 2013, 19:25
Это консервативная транскрипция. Сейчас [ɛː] вроде уже с [eː] слилось.

«Сейчас»? Да вам, батенька, сколько веков стукнуло? ;D Вы, например, слово Meer как произносить изволите? :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

-Dreamer-

Цитата: Wolliger Mensch от октября 11, 2013, 19:37
«Сейчас»? Да вам, батенька, сколько веков стукнуло?
В транскрипциях словарей написано так. Я же говорю, что это классическое произношение.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 11, 2013, 19:37
Вы, например, слово Meer как произносить изволите? :yes:
[meːɐ̯]. Тут в графике а-умлаута нет, поэтому вопрос не возникает. А вот Ähre (колос) по-прежнему транскрибируется не так, как Ehre (честь). :donno:
http://de.wiktionary.org/wiki/Ähre
http://de.wiktionary.org/wiki/Ehre
Если что, я за слияние фонем. Мне так тоже удобнее. Но я же не немец.

Wolliger Mensch

Цитата: -Dreame- от октября 11, 2013, 19:42
Цитата: Wolliger Mensch от октября 11, 2013, 19:37
«Сейчас»? Да вам, батенька, сколько веков стукнуло?
В транскрипциях словарей написано так. Я же говорю, что это классическое произношение.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 11, 2013, 19:37
Вы, например, слово Meer как произносить изволите? :yes:
[meːɐ̯]. Тут в графике а-умлаута нет, поэтому вопрос не возникает. А вот Ähre (колос) по-прежнему транскрибируется не так, как Ehre (честь). :donno:
http://de.wiktionary.org/wiki/Ähre
http://de.wiktionary.org/wiki/Ehre
Если что, я за слияние фонем. Мне так тоже удобнее. Но я же не немец.

Дрим, неужели вам трудно догадаться, что [ɛ:] — это искусственная реставрация литературного языка? И как всякая реставрация, она какие-то слова затрагивает (в данном случае — лишь те, где [e:] с [a:] чередуется), а многие — нет: Meer < др.-в.-нем. mari, это, если «классическому» произношению следовать — Määr [mɛ:r], но такое сохранилось лишь в некоторых диалектах, сохраняющих [ɛ:] естественным путём, а не насаждением литературного языка.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

-Dreamer-

Цитата: Wolliger Mensch от октября 11, 2013, 19:47
Дрим, неужели вам трудно догадаться, что [ɛ:] — это искусственная реставрация литературного языка? И как всякая реставрация, она какие-то слова затрагивает (в данном случае — лишь те, где [e:] с [a:] чередуется), а многие — нет: Meer < др.-в.-нем. mari, это, если «классическому» произношению следовать — Määr [mɛ:r], но такое сохранилось лишь в некоторых диалектах, сохраняющих [ɛ:] естественным путём, а не насаждением литературного языка.
Честно говоря, не знал. Спасибо, буду знать. Я не думал, что это искусственная реставрация. Вон в шведском обе эти гласные есть, кажется. Или они тоже уже слились в одну?.. У меня просто шведский на уровне «читаю несложные тексты со словарём». ;D

Wolliger Mensch

Цитата: -Dreame- от октября 11, 2013, 19:53
Вон в шведском обе эти гласные есть, кажется. Или они тоже уже слились в одну?.. У меня просто шведский на уровне «читаю несложные тексты со словарём». ;D

Про шведский так с ходу не скажу. Нужно историческую фонетику поглядеть.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Joris

Блин, я даже не знал про ɛː/eː... Произносил по-разному долгие ä/e(e)
yóó' aninááh


Joris

Цитата: -Dreame- от октября 12, 2013, 17:21
Цитата: Vibrio cholerae от октября 12, 2013, 16:01
Произносил по-разному долгие ä/e(e)
Не понял.
Как можно не понять этого? :fp:
Сами же говорите, что ä [ɛː] и e(e) [eː] слилось
yóó' aninááh

altynq

Цитата: Vertaler от октября 11, 2013, 18:33
Цитата: altynq от октября 11, 2013, 12:10Ну тогда не стоит наверно так категорично формулировать правила, раз исключения встречаются в самых распространенных словах?
Признаю: не стоило. Однако ваши нападки легко устраняются добавлением в мой текст слов «чаще всего».
ЦитироватьА что, к примеру, со словами Kran и Kram?
Видимо, то же самое.
ну слова Krahm и Krahn мне не известны, в Duden их нет, а в гугле они встречаются, как правило, в составе различных собственных имен. Что может говорить о том, что когда-то h может и писалась в соответствующих нарицательных, потом пропала по какой-то реформе, однако эта реформа не затронула правописание имен собственных.
Понимаете, я могу допустить, что ваше сформулированное правило имеет смысл, и что оно по крайней мере когда-то соблюдалось (в рамках одной из версий орфографии). Но сейчас оно, очевидно, неприменимо на практике (пример ситуации: если бы человек учил язык в основном со слуха) как раз потому, что исключения касаются часто встречающихся слов. И сколько таких слов - точно оценить трудно, но интуиция подсказывает, что наберется.

Ну и будучи практиком, я в целом не вижу смысла формулировать правило именно для случая, когда язык учится преимущественно со слуха и без чтения. Больший смысл имеет как раз-таки формулировать правила чтения для изучающих язык преимущественно путем работы с текстами, что попытался сделать в самом начале zwh. Но те принципы работают в современном языке с рядом оговорок, уточнений, плюс все равно будут исключения.

Поэтому у меня вопрос к Dreame
Цитата: -Dreame- от октября 11, 2013, 19:19
Wie ich versprochen habe. :yes:

[aː] - die Art [aːɐ̯t], die Jagd [jaːkt], zart [ʦaːɐ̯t], nach [naːχ], die Schmach [ʃmaːχ], die Sprache [ˈʃpʀaːχə]
[oː] - der Mond [moːnt], das Obst [oːpst], das Ostern [ˈoːstɐn]
[uː] - das Buch [buːχ], der Fluch [fluːχ], der Kuchen [ˈkuːχn̩], suchen [ˈzuːχn̩], der Tuch [tuːχ], die Geburt [ɡəˈbuːɐ̯t]
[eː] - die Beschwerde [bəˈʃveːɐ̯də], die Erde [ˈeːɐ̯də], erst [eːɐ̯st], der Herd [heːɐ̯t], werden [ˈveːɐ̯dn̩], der Wert [veːɐ̯t]
[ɛː] - das Gespräch [ɡəˈʃpʀɛːç]
[øː] - Österreich [ˈøːstəʀaɪ̯ç]
[yː] - die Wüste [ˈvyːstə]

Это, вроде, были исключения. А из какого же правила?

Wolliger Mensch

Цитата: altynq от октября 13, 2013, 21:37
Это, вроде, были исключения. А из какого же правила?

Это не исключения, а частные правила.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Leo

много схожих слов, но по произношению отличаются,павда не во всех диалектах

Lärchen Lerchen Färse Ferse Wende Wände Mähren Mehren...

zwh

Цитата: altynq от октября 13, 2013, 21:37
[aː] - die Art [aːɐ̯t], die Jagd [jaːkt], zart [ʦaːɐ̯t], nach [naːχ], die Schmach [ʃmaːχ], die Sprache [ˈʃpʀaːχə]
[uː] - das Buch [buːχ], der Fluch [fluːχ], der Kuchen [ˈkuːχn̩], suchen [ˈzuːχn̩], der Tuch [tuːχ], die Geburt [ɡəˈbuːɐ̯t]
[ɛː] - das Gespräch [ɡəˈʃpʀɛːç]
[øː] - Österreich [ˈøːstəʀaɪ̯ç]


А чем отличается "хэ", которое в "das Buch [buːχ], der Fluch [fluːχ], der Kuchen [ˈkuːχn̩], suchen [ˈzuːχn̩], der Tuch [tuːχ]" и которое в "das Gespräch [ɡəˈʃpʀɛːç], Österreich [ˈøːstəʀaɪ̯ç]"?

Leo


zwh

Цитата: Leo от октября 13, 2013, 22:27
глухой велярный спират и глухой палатальный спирант
Типа "х" и "хь", что ли? "Lustig" -- это ведь "люстихь"?

Leo

Цитата: zwh от октября 13, 2013, 22:43
Цитата: Leo от октября 13, 2013, 22:27
глухой велярный спират и глухой палатальный спирант
Типа "х" и "хь", что ли? "Lustig" -- это ведь "люстихь"?

русскими буквами примерно так

Vertaler

Цитата: altynq от октября 13, 2013, 21:37
Цитата: Vertaler от октября 11, 2013, 18:33
Цитата: altynq от октября 11, 2013, 12:10Ну тогда не стоит наверно так категорично формулировать правила, раз исключения встречаются в самых распространенных словах?
Признаю: не стоило. Однако ваши нападки легко устраняются добавлением в мой текст слов «чаще всего».
ЦитироватьА что, к примеру, со словами Kran и Kram?
Видимо, то же самое.
ну слова Krahm и Krahn мне не известны, в Duden их нет, а в гугле они встречаются, как правило, в составе различных собственных имен.
«То же самое» — в смысле что «ваши нападки легко устраняются добавлением в мой текст слов ,,чаще всего"». Я посмотрел немецкие рифмы на викисловаре и обнаружил, что, в принципе, всегда есть парочка слов, где h не пишется. Поэтому лучше всего сформулировать утверждение так:

Немое h с большой вероятностью (напишу 80%, чтобы вы не придирались) можно ожидать в корнях вида TV:R, где T — согласный или кластер согласных, не равный /š/, /šp/, /šr/, /šn/ (но /št/ прокатывает: stöhnen, Stahl), V: — долгий гласный, R — сонорный; а также в корнях вида TV:, где T — любой согласный или кластер согласных. Ожидать немое h в корнях другого вида можно с вероятностью, близкой к нулю.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Vertaler

Цитата: altynq от октября 13, 2013, 21:37
Ну и будучи практиком, я в целом не вижу смысла формулировать правило именно для случая, когда язык учится преимущественно со слуха и без чтения. Больший смысл имеет как раз-таки формулировать правила чтения для изучающих язык преимущественно путем работы с текстами, что попытался сделать в самом начале zwh.
К сожалению, невозможно составить сколько-нибудь вменяемый алгоритм преобразования письменного немецкого текста в устный, не прибегая к использованию словарной базы и/или изощрённых алгоритмов морфологического парсинга.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Toivo

Цитата: Vertaler от октября 14, 2013, 14:28
Немое h с большой вероятностью (напишу 80%, чтобы вы не придирались) можно ожидать в корнях вида TV:R
С учётом слов и словоформ типа Uhr, Ohr, ihm, ihn T в этой формуле можно было бы поставить в скобки.

Wolliger Mensch

Цитата: Vertaler от октября 14, 2013, 14:28
... где T — согласный или кластер согласных, не равный /š/, /šp/, /šr/, /šn/

Это не касается глаголов с -h-.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

altynq

Цитата: Vertaler от октября 14, 2013, 14:28
Немое h с большой вероятностью (напишу 80%, чтобы вы не придирались) можно ожидать в корнях вида TV:R, где T — согласный или кластер согласных, не равный /š/, /šp/, /šr/, /šn/ (но /št/ прокатывает: stöhnen, Stahl), V: — долгий гласный, R — сонорный; а также в корнях вида TV:, где T — любой согласный или кластер согласных. Ожидать немое h в корнях другого вида можно с вероятностью, близкой к нулю.
Сразу почему-то вспомнился Draht :) . Ну а вообще такая формулировка меня больше устраивает (что не отменяет вышесказнного о ее практической применимости), а не устраивают необоснованно категоричные обобщения.

Цитата: Vertaler от октября 14, 2013, 14:34
К сожалению, невозможно составить сколько-нибудь вменяемый алгоритм преобразования письменного немецкого текста в устный, не прибегая к использованию словарной базы и/или изощрённых алгоритмов морфологического парсинга.
А вот с этим соглашусь. К этому я собственно и вел, и в принципе уже высказал похожую мысль. Общие принципы можно сформулировать, но потребуется ряд уточнений и оговорок, при этом исключения все равно останутся, и в их числе вполне часто употребимые слова.

Wolliger Mensch

Цитата: altynq от октября 14, 2013, 22:23
Сразу почему-то вспомнился Draht :) . Ну а вообще такая формулировка меня больше устраивает (что не отменяет вышесказнного о ее практической применимости), а не устраивают необоснованно категоричные обобщения.

В старом языке писали Draat и Drat. И чёрт знает, зачем там через h стали писать. :donno:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр