Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Вопрос по долготе гласных в немецком

Автор zwh, октября 9, 2013, 13:35

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

zwh

Известная вещь, что гласная перед удвоенно согласной или двумя и более согласными в немецкм краткая, а пред одной согласной -- долгая. Также показателем долготы гласной случит немая "h" после вышеназванной гласной. Возникает законный вопрос -- зачем нужна немая "h" перед одной согласной? Например, слова "Hahn" или "fahren".  Или аш тут сложилась исторически и раньше маркировала какой=то звук? То же самое про "е" в "liegen".

Также возникает вопрос: как повлияла на долготу "a" ихняя недавняя дурацкая реформа, после которой "daß" стало писаться как "dass"? А написание :"Progreß" и "Progress"? Или важность долготы гласных в современном немецком уже несущественна?

Bhudh

Цитата: zwh от октября  9, 2013, 13:35Возникает законный вопрос -- зачем нужна немая "h" перед одной согласной? Например, слова "Hahn" или "fahren".  Или аш тут сложилась исторически и раньше маркировала какой=то звук?
Есть в Интернете хороший сайт, Wikidictionary называется.

На (wikt) Hahn читаем:
Цитата: From Old High German hano.

На (wikt) fahren читаем:
Цитата: From Old High German faran, from Proto-Germanic *faraną.

На (wikt) liegen читаем:
Цитата: From Old High German liggen, from Proto-Germanic *ligjaną
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Joris

Цитата: zwh от октября  9, 2013, 13:35
Также возникает вопрос: как повлияла на долготу "a" ихняя недавняя дурацкая реформа, после которой "daß" стало писаться как "dass"? А написание :"Progreß" и "Progress"? Или важность долготы гласных в современном немецком уже несущественна?
Как раз-таки в данном случае реформа очень кошерна. ß пишется после долгих гласных и дифтонгов, а ss после кратких независимо от положения в слове.
Цитата: zwh от октября  9, 2013, 13:35
Возникает законный вопрос -- зачем нужна немая "h" перед одной согласной? Например, слова "Hahn" или "fahren".
Зато видите вы форму fährst — и знаете, что там долгая
yóó' aninááh

Rōmānus

Цитата: zwh от октября  9, 2013, 13:35
Возникает законный вопрос -- зачем нужна немая "h" перед одной согласной? Например, слова "Hahn" или "fahren". 
Затем, чтобы корень слова не надо было бы "насиловать" при склонении/ спряжении. Корневая -а- в "ехать" долгая не только в инфинитиве, но и во всех спрягаемых формах, например в 2 л мн. ч.: ihr fahrt. Здесь уже 2 согласных и написание без "h" дало бы краткое прочтение, которое не соответствует орфоэпической норме. Таким образом, вместо того, чтобы маяться с написаниями типа faren - fahrt (с h выскакивающей как чёрт из табакерки по довольно рандомной логике) было принято выровнять парадигму и писать все формы с немым h, даже там, где позиционно оно "не нужно".
ЦитироватьТакже возникает вопрос: как повлияла на долготу "a" ихняя недавняя дурацкая реформа, после которой "daß" стало писаться как "dass"?
Дурацким именно было предыдущее написание, так как в этом конкретном слове -а- всегда и была краткой, но догадаться об этом было невозможно. Теперь употребление эс-цета привели к какой-то логике: он пишется после долгих гласных и дифтонгов. По сему muss (тоже краткая гласная), но Straße.

Не надо называть что-то "дурацким" только потому, что вы сам невежда, и к тому же ещё воинствующий :negozhe:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Wolliger Mensch

Цитата: Bhudh от октября  9, 2013, 14:34
Есть в Интернете хороший сайт, Wikidictionary называется.

В который может написать кто угодно. Очень хороший сайт. :fp:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: zwh от октября  9, 2013, 13:35
Также показателем долготы гласной случит немая "h" после вышеназванной гласной. Возникает законный вопрос -- зачем нужна немая "h" перед одной согласной? Например, слова "Hahn" или "fahren".  Или аш тут сложилась исторически и раньше маркировала какой=то звук? То же самое про "е" в "liegen".

В части слов там в средненемецком был h [h], когда он замолк перед согласными, ашем стали обозначать просто долготу предшествующего гласного. Когда это случилось, h стал по произволу писцов проникать и в слова, где его никогда не было, потом часть таких написаний закрепилась и стала традиционной.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

-Dreamer-

Цитата: Wolliger Mensch от октября  9, 2013, 20:16
Цитата: Bhudh от октября  9, 2013, 14:34
Есть в Интернете хороший сайт, Wikidictionary называется.

В который может написать кто угодно. Очень хороший сайт. :fp:
Там ссылками обычно всё снабжается. Не надо. Сайт реально полезный.

Wolliger Mensch

Цитата: -Dreame- от октября  9, 2013, 20:21
Там ссылками обычно всё снабжается. Не надо. Сайт реально полезный.

Ссылками на что? ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

-Dreamer-


Poirot

Цитата: zwh от октября  9, 2013, 13:35
Или важность долготы гласных в современном немецком уже несущественна?
существенна
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Poirot от октября  9, 2013, 21:13
Цитата: zwh от октября  9, 2013, 13:35
Или важность долготы гласных в современном немецком уже несущественна?
существенна

Но скоро станет несущественна: «плотность» более маркированных долгих гласных на общее число гласных уже превышает разумные рамки + сильная тембровая дифференциация с краткими. Этот путь уже неоднократно проходился различными индоевропейскими языками, поэтому даже можно наметить возможные пути развития.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

altynq

Цитата: Wolliger Mensch от октября  9, 2013, 21:30
Цитата: Poirot от октября  9, 2013, 21:13
Цитата: zwh от октября  9, 2013, 13:35Или важность долготы гласных в современном немецком уже несущественна?
существенна
Но скоро станет несущественна: «плотность» более маркированных долгих гласных на общее число гласных уже превышает разумные рамки + сильная тембровая дифференциация с краткими. Этот путь уже неоднократно проходился различными индоевропейскими языками, поэтому даже можно наметить возможные пути развития.

В немецком некоторые долгие и краткие гласные заметно различаются по качеству (имею в виду открытость-закрытость). Наверно на примере "о" это заметно лучше всех. Недавно одна носительница высказывала недовольство по поводу того, что ее фамилию большинство таких же носителей произносит с долгим "о", тогда как правильно с кратким.

На всякий случай: это я не то, чтобы спорю с кем-то. Просто к сведению. Скорее в ответ на изначальный вопрос zwh.

altynq

Цитата: zwh от октября  9, 2013, 13:35
Известная вещь, что гласная перед удвоенно согласной или двумя и более согласными в немецкм краткая, а пред одной согласной -- долгая.

И эта известная вещь, разумеется, неверна, хотя это правило с рядом ограничений часто работает. Кое-какие контрпримеры вам уже привели. Вот еще парочка:

Papst, Kloster, Obst, Trost читаются с долгим гласным. Тут конечно не везде в изначальном корне было скопление гласных, но тем не менее под ваше правило эти слова уже никак не подходят.

Sprache читается с долгим "a", а kochen с кратким "o".

В слове Kanada первый ударный "а" краткий.

Poirot

"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

zwh

Цитата: Vibrio cholerae от октября  9, 2013, 16:59
Цитата: zwh от октября  9, 2013, 13:35
Также возникает вопрос: как повлияла на долготу "a" ихняя недавняя дурацкая реформа, после которой "daß" стало писаться как "dass"? А написание :"Progreß" и "Progress"? Или важность долготы гласных в современном немецком уже несущественна?
Как раз-таки в данном случае реформа очень кошерна. ß пишется после долгих гласных и дифтонгов, а ss после кратких независимо от положения в слове.
Так "е" в слове "Progreß/ss" таки долгая или краткая"

Цитата: Vibrio cholerae от октября  9, 2013, 16:59
Цитата: zwh от октября  9, 2013, 13:35
Возникает законный вопрос -- зачем нужна немая "h" перед одной согласной? Например, слова "Hahn" или "fahren".
Зато видите вы форму fährst — и знаете, что там долгая
Хммм... логично.


Wolliger Mensch

Цитата: altynq от октября  9, 2013, 22:14
Цитата: Poirot от октября  9, 2013, 22:06
Stadt
Что вы имели в виду? Там краткая гласная, согласно "правилу".

http://www.duden.de/rechtschreibung/Stadt

Ср.-нем. stat, stętə > štat, štę̄tə, откуда уже либо štat, štętə, либо štāt, stētə. Первое в Германии, второе — в Австрии, например.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

zwh

Цитата: Rōmānus от октября  9, 2013, 20:08
Также возникает вопрос: как повлияла на долготу "a" ихняя недавняя дурацкая реформа, после которой "daß" стало писаться как "dass"?
Дурацким именно было предыдущее написание, так как в этом конкретном слове -а- всегда и была краткой, но догадаться об этом было невозможно. Теперь употребление эс-цета привели к какой-то логике: он пишется после долгих гласных и дифтонгов. По сему muss (тоже краткая гласная), но Straße.

Не надо называть что-то "дурацким" только потому, что вы сам невежда, и к тому же ещё воинствующий :negozhe:
[/quote]
Ну, если судить по тому, что ведущие газеты Германии ее сперва не приняли и продолжали писать по-старому, но потом как-то со скрипом всё же приняли, по-вашему получается, что там в редакциях тоже сплошные воинствующие невежды сидели.

zwh

Цитата: Wolliger Mensch от октября  9, 2013, 22:18
Ср.-нем. stat, stętə > štat, štę̄tə, откуда уже либо štat, štętə, либо štāt, stētə. Первое в Германии, второе — в Австрии, например.
А "Staat" от чего есть пошло?

zwh

Цитата: Wolliger Mensch от октября  9, 2013, 20:18
В части слов там в средненемецком был h [h], когда он замолк перед согласными, ашем стали обозначать просто долготу предшествующего гласного. Когда это случилось, h стал по произволу писцов проникать и в слова, где его никогда не было, потом часть таких написаний закрепилась и стала традиционной.
Спасибо, наконец-то дельный ответ.

zwh

Цитата: Wolliger Mensch от октября  9, 2013, 21:30
Цитата: Poirot от октября  9, 2013, 21:13
Цитата: zwh от октября  9, 2013, 13:35
Или важность долготы гласных в современном немецком уже несущественна?
существенна

Но скоро станет несущественна: «плотность» более маркированных долгих гласных на общее число гласных уже превышает разумные рамки + сильная тембровая дифференциация с краткими. Этот путь уже неоднократно проходился различными индоевропейскими языками, поэтому даже можно наметить возможные пути развития.
А в старославянском или далее в историю гласные по долготе отличались или нет? И были ли это существенным для понимания?

zwh

Цитата: altynq от октября  9, 2013, 22:05
Цитата: zwh от октября  9, 2013, 13:35
Известная вещь, что гласная перед удвоенно согласной или двумя и более согласными в немецкм краткая, а пред одной согласной -- долгая.

И эта известная вещь, разумеется, неверна, хотя это правило с рядом ограничений часто работает. Кое-какие контрпримеры вам уже привели. Вот еще парочка:

Papst, Kloster, Obst, Trost читаются с долгим гласным. Тут конечно не везде в изначальном корне было скопление гласных, но тем не менее под ваше правило эти слова уже никак не подходят.

Sprache читается с долгим "a", а kochen с кратким "o".

В слове Kanada первый ударный "а" краткий.
Из всех перечисленных могу сказать только за "Sprache", что там долгая. Тогда возникает вопрос: почему в словарях для иностранцев они (немцы или просто составители словаря) не делают пометку о длине гласных? (хотя вот вижу, что в Lingvo 12 такие пометки есть).

bvs

Цитата: zwh от октября  9, 2013, 22:19
Ну, если судить по тому, что ведущие газеты Германии ее сперва не приняли и продолжали писать по-старому, но потом как-то со скрипом всё же приняли, по-вашему получается, что там в редакциях тоже сплошные воинствующие невежды сидели.
Там еще разрешили тройные согласные на стыке основ типа Flussschifffahrt, вот это по-моему зря. Логично, но выглядит некрасиво. Ну и разбиение сложных глаголов типа kennenlernen или radfahren как-то не в духе немецкого языка.

zwh

Цитата: bvs от октября  9, 2013, 22:34
Цитата: zwh от октября  9, 2013, 22:19
Ну, если судить по тому, что ведущие газеты Германии ее сперва не приняли и продолжали писать по-старому, но потом как-то со скрипом всё же приняли, по-вашему получается, что там в редакциях тоже сплошные воинствующие невежды сидели.
Там еще разрешили тройные согласные на стыке основ типа Flussschifffahrt, вот это по-моему зря. Логично, но выглядит некрасиво. Ну и разбиение сложных глаголов типа kennenlernen или radfahren как-то не в духе немецкого языка.
Шо, и "spazierengehen" разбили? Если да, то точно больные!

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр