*Белые негры

[-Dreamer-]

Будь это так, я бы чесал на немецком с колыбели, а не корпел бы сейчас над ним в университете.

Вам об этом лучше не распространяться. Иначе потом долго придётся рассказывать Эльвину о том, что руссекторовцы не метисы, а чистокровные.

[Alenarys]

Будь это так, я бы чесал на немецком с колыбели, а не корпел бы сейчас над ним в университете.

Вам об этом лучше не распространяться. Иначе потом долго придётся рассказывать Эльвину о том, что руссекторовцы не метисы, а чистокровные.

[Poirot]

Будь это так, я бы чесал на немецком с колыбели, а не корпел бы сейчас над ним в университете.

Вам об этом лучше не распространяться. Иначе потом долго придётся рассказывать Эльвину о том, что руссекторовцы не метисы, а чистокровные.

и Александра будет недовольна

[Лом d10]

Ещё б знать, что Марго понимает под национальностью...

Ага. Она упорно игнорирует этот вопрос.

это не может быть простым сознанием факта , с более-менее формальным признанием? Вернемся к православному китайцу (почему православного выбрали , он не верующий не может быть рассмотрен ?) , человек выучил язык , проникся культурой , осел в деревне Большие-грязи и чувствует себя хорошо русским , и две аборигенных бабушки его признают за своего , где тут может быть прокол ? (был тут сюжет про православного священника француза служащего где-то в Чувашии , принятие православия не сделало его ни русским , ни чувашем , он француз говорящий с акцентом , и заказывающий такси для поездки на рыбалку к ближайшему озеру , и не было у него сверх задачи по перевоплощению или снятию идентичности) , где тут прокол может затаиться ? всё логично , вроде бы.

[Red Khan]

Была же целая деревня чистокровно русских, принявших иудаизм еще, кажется, в 18 или 19 веке.

А чего это они вдруг? В добавок, за уход из православия в РИ наказывали вроде.

[Alenarys]

Была же целая деревня чистокровно русских, принявших иудаизм еще, кажется, в 18 или 19 веке.

А чего это они вдруг? В добавок, за уход из православия в РИ наказывали вроде.

Да лан? Не знал...

[Red Khan]

ведёт себя как еврей

Это как? Отращивает пейсы, картавит и его постоянно тянет есть мацу? 

[Red Khan]

Была же целая деревня чистокровно русских, принявших иудаизм еще, кажется, в 18 или 19 веке.

А чего это они вдруг? В добавок, за уход из православия в РИ наказывали вроде.

Да лан? Не знал...

Вплоть до 17 апреля 1905 года выход из православия считался уголовным преступлением («совращение из православия», что каралось каторгой до 10 лет).

(wiki/ru) Религия_в_Российской_империи

17 апреля 1905 г. был принят s:Указ Об Укреплении Начал Веротерпимости (1905) разрешающий «отпадение» от православия.

(wiki/ru) Российская_империя#Религия

[Hironda]

http://cyclowiki.org/wiki/Жидовствующие

[nadia7]

ведёт себя как еврей

Это как? Отращивает пейсы, картавит и его постоянно тянет есть мацу? 

За всю жизнь встретила ровно одну картавящую еврейку, да и то она преподавала историю КПСС в универе.
Картавых русских встречала в разы больше. Но это понятно, русских самих в разы больше.   
Откуда эта легенда, что евреи картавят?  Может, когда они говорили на идиш и переходили на русский, у них был идишский акцент с другим по качеству "р"?

[nadia7]

Страна создана и защищена светскими сионистами, религиозные же, наоборот, всячески вставляли палки в колёса - не желали создания Израиля, по их соображениям нельзя было его создавать. А потом набежали на готовенькое.

Ну да, а где вы были в XVII и XIX веке, когда сюда приезжали лучшие ученики Виленского гаона и Баʕаль-Шем-Това?
Палки в колёса вставляла какая-то часть раввинов, и только потому, что вы с религией боролись. Другая часть поддерживала ʕалию, несмотря на ваше богоборчество. Так что не надо с больной головы на здоровую.

Но религия в Израиле таки отделена от государства, Израиль - НЕ религиозное, светское государство, и на самом деле, всякое нарушение отделения государства от религии можно оспорить в суде.

Не фантазируйте. Аргументируйте лучше.

Не связываются только с чернотой пока.

Сами вы чернота

Сколько пейсов, лапсердаков, ермолок на фотографии?
А где у Герцля пейсы, лапсердак, ермолка?

На хрена в Израиле лапсердак?
Какое отношение он имеет к еврейству?
Не большее, чем ваш гефилтефиш...

Несвободен именно трепещущий, он же боится своего придуманного надсмотрщика.

Надя, вот у Вас вроде муж есть.
Вы перед ним трепещете? Воспринимаете его как надсмотрщика?
Или плюёте на него и делаете, что хотите?
Или, может быть, Вы таки считаетесь с ним, потому что любите и уважаете его, и не позволяете себе делать всё, что делали бы, если б его не было, но при этом чувствуете себя свободной?‥

Вот вы и трепещите, вы же трепещущие, харедим.

Эээ, вот не надо меня в харедим записывать. Я уже много раз писал, что к харедим отношения не имею, никогда не носил харедимной одежды и не связывал себя ни с каким харедимным течением. Я — сионист.
Просто я несравнимо больше вашего знаю о них. Потому что я не наблюдал за ними с ненавистью, проезжая мимо или проходя мимо них в туалет, а беседовал с ними. С очень разными людьми из разных течений, которые для вас все на одно лицо, «чернота», «досы».
Поэтому я спокойно могу говорить обо всех плюсах и минусах. А вам, кроме вашей ненависти, ничего и не остаётся.

У нас же господина нет, мы свободные люди.

Ваша «свобода» из Вас так и прёт
Вообще, стоило бы определиться с терминами.
Что такое для Вас «свобода»?

Для меня — это возможность делать то, что я ощущаю по-настоящему важным.
Я хочу летать (без самолёта, просто летать, как я летаю во сне). Но не могу — земля удерживает моё тело, я не свободен. Я хочу пообщаться с мамой — но не могу, тело удерживает меня на земле, я не могу пока уйти от этого. Да и потом, не уверен, что меня пустят на такую высоту.
Это несвобода. Но она не столь важна для меня. В вещах по-настоящему важных для меня — я абсолютно свободен. Впрочем, нет, кое-где — не совсем. Но лишают меня свободы в этих сферах не внешние надзиратели, которых вы себе фантазируете, а мои собственные страхи, лень, инертность и т.д. Больше ничего. По мере преодоления своих слабостей я становлюсь свободнее.

А ваша «свобода» в духе «еду когда хочу куда хочу жру что хочу сплю с кем хочу» меня, знаете ли, совершенно не привлекает.
Человек свободен лежать в луже как свинья, вопрос — нужно ли ему это?‥

Вы прекрасно понимаете, что фотография момента провозглашения Израиля приведена для того, чтобы наглядно продемонстрировать, что Израиль создавали СВЕТСКИЕ евреи, и Герцль, основоположник, отец то есть, уж никак не был религиозным, такой себе на портрете господин обычного европейского вида, без ермолок и тому подобного. И без того известно,что отцы-основатели были светскими людьми, думаю, они сейчас в гробах переворачиваются, видя, к чему привело их послабление досам и непринятие ещё в 1948 году конституции, что было обещано.
===
Но Израиль - всё ещё светское государсво. Помните, как мэр Иерусалима попытался помешать проведению Парада Гордости гомосексуаков? Его обязали ПОМОЧЬ проведению парада. Можно по-разному относиться к гомосексуалам, но в религиозном государстве это было бы невозможно. А Израиль - светскоегосударство.
(wiki/en) LGBT_rights_in_Israel
...
Same-sex sexual activity legal?    Legal since 1988 ...
...
Military service    Gays and lesbians allowed to serve openly
...
Discrimination protections    Sexual orientation protection in employment
...
Recognition of relationships    
Unregistered cohabitation since 1994
Same-sex marriages performed outside of Israel recognized since 2006

(а в самом Израле и разнополые пары не могут пожениться, на Кипр летают, если не  хотят заключать религиозный брак, вмешивая религию в свою жизнь, да и развестись бывает трудно, это ж с раббанутом пришлось бы дело иметь, кому это надо. - Н.).

Так что однополый брак имеет в точности ту же легальную основу, что и разнополый.

Такое пока не во всех штатах США есть.

Молодец, Израиль, демократическое государство.

И правда, чего гомосексуалов-то гнобить, они камнями не кидаются в людей, поджогов и беспорядков не устраивают, не указывают другим, как им жить, не мешают людям жить, не препятствуют работе автобусов и т. п.

А то, когда я жила в Израиле, начались аж разговоры, чтобы (в Иерусалиме или везде - не помню) кинотеатры не работали в конце недели, мало им было, что автобусов лишили людей в самые нужные дни, так ещё и кино не посмотри!

Нам, мол, в субботу кино не нужно, мы в синагогу ходим. Так ходите, куда хотите, а почему людей лишать кино?
Но номер не прошёл.   Осталось кино.

===

Я разведена, но перед мужем никогда не трепетала, ещё чего. У нас были нормальные равноправные отношения.
===
Преклоняюсь, это ж надо, в 19 лет жениться!  Смелый, значит, был. И куда всё подевалось, теперь трепЕщите перед выдуманной страшилкой.

[nadia7]

а если еврей перейдёт в христианство, он останется евреем и его душа будет стоять перед горой Синай ?

Есть крестившиеся евреи.   Они всё  равно остаются евреями, о логике этого не спрашивайте, не знаю ответа.

Но такие евреи не подпадают под Закон о возвращении, т. е. их не берут в граждане Израиля.

У меня есть амерская знакомая, еврейка до мозга костей, из раввинской семьи. Но она в какой-то  момент перешла в христианскую секту, очень близкую к иудаизму, утверждающую, что машиах - это Христос. 

А потом она решила сделать алию. Долго жила в Израиле, добивалась гражданства, но так и не получила его.
Агрессировала на меня:
- Тебя, нерелигиозную, взяли в Израиль, а меня, еврейку из раввинской семьи, не взяли.
Я ей:
- Ну разве я составляла Закон о возвращении, что на меня-то кричать?
- Не может быть такого закона.

Но такой закон есть.

Кроме того,  если еврей по крови  не считает себя евреем, он, наверное, не еврей.  Один знакомый, чистокровный еврей с еврейской фамилией и еврейским поведением, манерами и т. п., заявил мне, когда как-то, к слову пришлось, я упомянула вскользь его еврейство:
- Я нееврей.
- А кто же ты? Русский?
Промолчал.

[mnashe]

Может, когда они говорили на идиш и переходили на русский, у них был идишский акцент с другим по качеству "р"?

Да, так.

чтобы наглядно продемонстрировать, что Израиль создавали СВЕТСКИЕ евреи, и Герцль, основоположник, отец то есть, уж никак не был религиозным

Не понял.
Израиль сделан лично Герцлем, все права принадлежат ему?
А с теми, кто приехал отстраивать эту землю на сотню лет раньше, и с им подобными, поступим, как англичане в Новой Зеландии с тамошними аборигенами. Их же меньше, чё с ними считаться. Я правильно Вас понял?

Но Израиль - всё ещё светское государсво. Помните, как мэр Иерусалима попытался помешать проведению Парада Гордости гомосексуаков? Его обязали ПОМОЧЬ проведению парада. Можно по-разному относиться к гомосексуалам, но в религиозном государстве это было бы невозможно. А Израиль - светское государство.

Эх, Надя, Надя...
Ну неужели прям совсем никак?

Ведь элементарная задача же: подобными примерами Вы можете оспорить лишь тезис, что Израиль — на 100% религиозная страна. А такого тезиса никто не выдвигал.

Я разведена, но перед мужем никогда не трепетала, ещё чего. У нас были нормальные равноправные отношения.

Надя, о «правах» я ничего не спрашивал
Перечитайте, пожалуйста, мой вопрос. Я привёл в нём три варианта, Вы опровергли один, но это не ответ. Что из двух оставшихся к Вам применимо?

теперь трепЕщите перед выдуманной страшилкой.

Выдуманный Надей Мнаше трепещет перед выдуманной Надей страшилкой...
Интересно, если я десять раз повторю, что я никогда не относился к харедим, — есть шанс, что Вы наконец услышите?
На форуме полным-полном моих фотографий, если что. Вы когда-нибудь видели харедим в такой одежде?

трепЕщите

трепещи́те (императив) vs. трепе́щете (наст. время)

Смелый, значит, был. И куда всё подевалось

Как Вы думаете, для чего надо больше смелости: для того, чтобы, оставаясь в привычном мире, поливать грязью тех, кто не такой, как ты, или для того, чтобы делать то, что ты считаешь по-настоящему важным, не взирая на трудности, не оглядываясь на то, как к тебе отнесётся твоё окружение, как ты справишься в незнакомой обстановке? Что смелее — сидеть в привычном хлеву и лить грязь на странников и обитателей чужих хлевов, или выйти из этого удобного жилища под дождь, под ветер, под потоки грязи из соседних хлевов?‥

הָלֹךְ וְקָרָאתָ בְאָזְנֵי יְרוּשָׁלַם לֵאמֹר כֹּה אָמַר יְהֹוָה זָכַרְתִּי לָךְ חֶסֶד נְעוּרַיִךְ אַהֲבַת כְּלוּלֹתָיִךְ לֶכְתֵּךְ אַחֲרַי בַּמִּדְבָּר בְּאֶרֶץ לֹא זְרוּעָה: ...так сказал Господь: Вспомнил Я тебе преданность юности твоей, любовь твою невестину, как шла ты за Мною в пустыне, в земле несеянной.

А ведь Вы когда-то сами проявили смелость — пошли против системы. И вышли из неё.
Да только она из Вас не вышла. И подчинила Вас полностью.
Куда делся Ваш сионизм?
Зачем было бороться — чтобы в итоге полностью подчиниться?

[piton]

По-русски говорят: за что боролись, на то и напоролись.

[Alexandra A]

Вы прекрасно понимаете, что фотография момента провозглашения Израиля приведена для того, чтобы наглядно продемонстрировать, что Израиль создавали СВЕТСКИЕ евреи, и Герцль, основоположник, отец то есть, уж никак не был религиозным, такой себе на портрете господин обычного европейского вида, без ермолок и тому подобного. И без того известно,что отцы-основатели были светскими людьми, думаю, они сейчас в гробах переворачиваются, видя, к чему привело их послабление досам и непринятие ещё в 1948 году конституции, что было обещано.

Так как насчёт того - кого считали евреем люди типа Бен Гуриона и Голды Меир?

Придерживались ли они религиозного определения еврея (еврей - это тот у кого мать считается еврейкой по мнению раввинов, а также тот кто перешёл в Иудаизм)

?

Или же для Бен Гуриона и Голды Меир евреем и мог быть скажем тот у кого отец еврей только?

И как Бен Гурион и Голда Меир относились к тем евреям которые переходили в Христианство?

Спрашиваю по простой причине. Кого считать французом? Если у человека мать францженка а отец поляк - может он быть францзом7 Вполне, если себя так считает.
Если у человека мать полька а отец француз, может он себя считать французом? Вполне если так себя считает.

С евреями так не пройдёт. Религия не позволяет.

А если француз родился в католической семье но стал протестантом-реформатом - он может считать себя французом7 Тоже может.

А у еврея будут с этим проблемы...

Связь между Сионизмом и Иудаизмом - есть.

[Lodur]

Связь между Сионизмом и Иудаизмом - есть.

Французам не повезло(?), о них в Торе ничего не сказано, как о народе, заключившем договор с Богом...

[Alexandra A]

Связь между Сионизмом и Иудаизмом - есть.

Французам не повезло(?), о них в Торе ничего не сказано, как о народе, заключившем договор с Богом...

Французы формировались просто как группа людей живущая на одной территории. в одном государстве, с похожими диалектами.

У евреев - более 2,000 лет непрерывной традиции - традиции в том что есть такая группа людей, которая исповедует общую религию - Иудаизм. Те кто исповедует религию - свои. Те кто вне религии - чужие.

И строгое определение - кто именно является членом данной религии: те у кого мать была членом данной религии, или кто принял её по желанию.

Никакого другого определения евреев в течении этих двух тысяч лет - не было.

Те кто покидал еврейскую религию - того сами евреи считали евреем - но евреем-отступником. Который не мог входить в общину. Сами же такие люди сознательно шли на отступление от еврейского народа, чтобы ассимилироваться. И ассимилировались.

А у меня вопрос. В Германии например - где большинство евреев светские - как определяют еврев в целя формирования еврейских общин? Мжет ли например в организацию немецких евреев входить тот у кого только отец еврей (то есть - чистый не-еврей)? А может в организацию немецких евреев входить тот кто крестился (то есть - отступник)?

[Hironda]

mnashe, как я поняла, Надя не против веры как таковой.
Но если Израиль всё-таки не официально религиозное государство, то вера и уклад жизни религиозных общин как бы не должны распространяться за пределы территории этих общин и не должны навязываться всем остальным. Аналогично и с другими. Их обычаи и уклады не должны выходить за пределы их территорий. На общем пространстве должен достигаться компромисс. Кино и общественный транспорт - уже общая территория.

[Awwal12]

Израильское государство - это изначально компромисс между соблюдающими и секулярными евреями, и порядки в нем не могли полностью устраивать ни ту, ни другую группу. Тотальная же секуляризация - это не компромисс, а приведение ситуации к желаемой для секулярных евреев (за счет евреев религиозных). Так ведь можно и до состояния злосчастной Франции дойти, где сейчас на полном серьезе запрещено носить хиджаб в общеобразовательных учреждениях (и, эрго, соблюдающим мусульманкам отказано в праве на образование).

[piton]

Так ведь можно и до состояния злосчастной Франции дойти, где сейчас на полном серьезе запрещено носить хиджаб в общеобразовательных учреждениях (и, эрго, соблюдающим мусульманкам отказано в праве на образование).

Пример неудачный. Франция как раз съехал с позиции секулярного государства, запрещая одежды (которые никак не отнесешь к непристойным).

[piton]

Тотальная же секуляризация - это не компромисс, а приведение ситуации к желаемой для секулярных евреев (за счет евреев религиозных).

Тоже мне так и не объяснили, каким образом. В чем они пострадают, окромя ЧВС.

[piton]

Вплоть до 17 апреля 1905 года выход из православия считался уголовным преступлением («совращение из православия», что каралось каторгой до 10 лет).

Совращение - это пропаганда против православия. Просто переход карался ссылкой. Понятно, что в более ранние времена могло постичь и худшее.

[Hironda]

Израильское государство - это изначально компромисс между соблюдающими и секулярными евреями, и порядки в нем не могли полностью устраивать ни ту, ни другую группу. Тотальная же секуляризация - это не компромисс, а приведение ситуации к желаемой для секулярных евреев (за счет евреев религиозных). Так ведь можно и до состояния злосчастной Франции дойти, где сейчас на полном серьезе запрещено носить хиджаб в общеобразовательных учреждениях (и, эрго, соблюдающим мусульманкам отказано в праве на образование).

Одно дело - не ездить в общественном транспорте в шаббат, другое дело - запретить работу общественного транспорта для всех. Разница есть.
Что касается хиджаба во Франции: неужели там нет частных мусульманских школ, где мусульманки могли бы носить свою одежду?
Здесь проблема именно в границах между общественным и частным.

[mnashe]

mnashe, как я поняла, Надя не против веры как таковой.
Но если Израиль всё-таки не официально религиозное государство, то вера и уклад жизни религиозных общин как бы не должны распространяться за пределы территории этих общин и не должны навязываться всем остальным. Аналогично и с другими. Их обычаи и уклады не должны выходить за пределы их территорий. На общем пространстве должен достигаться компромисс. Кино и общественный транспорт - уже общая территория.

То, что ты описываешь, — это как раз то, что есть.
Наде эта ситуация не нравится. Она не согласна ни на какие компромиссы. Она не согласна на выделение религиозным пространства, где они могут устанавливать свои порядки. Она хочет ездить когда хочет и ходить в чём хочет в их районах. Она считает, что Израиль по праву принадлежит ей и ей подобным, а остальные должны довольствоваться теми правами, которые она им предоставит.
Она не против тех религиозных, которые ни в чём её не стесняют, ради которых не надо идти ни на какой компромисс.

Израильское государство - это изначально компромисс между соблюдающими и секулярными евреями, и порядки в нем не могли полностью устраивать ни ту, ни другую группу. Тотальная же секуляризация - это не компромисс, а приведение ситуации к желаемой для секулярных евреев (за счет евреев религиозных).

[piton]

Наде эта ситуация не нравится. Она не согласна ни на какие компромиссы. Она не согласна на выделение религиозным пространства, где они могут устанавливать свои порядки. Она хочет ездить когда хочет и ходить в чём хочет в их районах. Она считает, что Израиль по праву принадлежит ей и ей подобным, а остальные должны довольствоваться теми правами, которые она им предоставит.
Она не против тех религиозных, которые полностью принимают её условия, ради которых не надо идти ни на какой компромисс.

Но в общем виде это касается абсолютно любой страны!