*Белые негры

[-Dreamer-]

В России тоже самое - прогрессирующая клерикализация всего чего только можно. Собственно, также в Европе и особенно США.

Есть страны, которым клерикализация точно не грозит. Например, Чехия - верующих там от силы 30%, а в церковь ходят меньше десяти процентов. В такой ситуации как ни старайся - всё равно большинство населения будет нерелигиозным.
Кстати, меня всегда поражала разница между убеждёнными католиками-поляками и довольно равнодушными к религии чехами. Казалось бы, близкородственные народы, единоверцы и к тому же соседи - а отношение к религии совсем разное...

Да в Европе "прогрессирующую клерикализацию" можно увидеть только с атеизмом 4-й степени. Впрочем, и в России проблема весьма раздута.

[cetsalcoatle]

В России тоже самое - прогрессирующая клерикализация всего чего только можно.

Нельзя сравнивать: в Израиле низовая религиозность, в России насаждается сверху, а искренние религиозные православные составляют крайне небольшой процент населения.

Если власти поощряют это - она не может быть низовой.

[cetsalcoatle]

В России тоже самое - прогрессирующая клерикализация всего чего только можно. Собственно, также в Европе и особенно США.

Есть страны, которым клерикализация точно не грозит. Например, Чехия - верующих там от силы 30%, а в церковь ходят меньше десяти процентов. В такой ситуации как ни старайся - всё равно большинство населения будет нерелигиозным.
Кстати, меня всегда поражала разница между убеждёнными католиками-поляками и довольно равнодушными к религии чехами. Казалось бы, близкородственные народы, единоверцы и к тому же соседи - а отношение к религии совсем разное...

Да в Европе "прогрессирующую клерикализацию" можно увидеть только с атеизмом 4-й степени. Впрочем, и в России проблема весьма раздута.

По шкале Докинза у меня 6-я.
Проблема раздута с позиции верующего 4-й степени.

[bvs]

Если власти поощряют это

Они поощряют скорее всего с целью роста еврейского населения, в принципе правильный подход, но там государство не пытается навязать религию всем евреям. Различие в том, что если завтра власть в России поменяется, большинство нынешних гиперправославных, особенно из чиновников, депутатов и т.д., с легкостью забросят религию. В израиле же религиозные будут при любой власти.

[Oleg Grom]

Впрочем, и в России проблема весьма раздута.

В школах доброольно-принудитеьное ОПК, в армии попы, освящающие и причащающие все подряд. Ракеты без св. воды не летают. Ни одно мероприятие хотя бы районного масштаба не обходится без духовенства, с пожарами боремся молитвами, по зомбоящику то благодатный огонь, то патриарх, то еще какое-нибудь слово пастыря, ХШД, по любому вопросу РПЦ устами чаплиных и проч. кураевых непременно торопится сказать во всеуслышание свое имхо... Надо быть идиотом, уж простите не знаю какой степени, чтобы не замечать очевидных (в т.ч., сюрпрайз, и для адекватных верующих) вещей.

[cetsalcoatle]

Если власти поощряют это

Они поощряют скорее всего с целью роста еврейского населения, в принципе правильный подход, но там государство не пытается навязать религию всем евреям. Различие в том, что если завтра власть в России поменяется, большинство нынешних гиперправославных, особенно из чиновников, депутатов и т.д., с легкостью забросят религию. В израиле же религиозные будут при любой власти.

ВП же.
А что гиперправославные чиновники будут делать если к власти придёт, скажем, Кадыров?

[Alenarys]

Впрочем, и в России проблема весьма раздута.

В школах доброольно-принудитеьное ОПК, в армии попы, освящающие и причащающие все подряд. Ракеты без св. воды не летают. Ни одно мероприятие хотя бы районного масштаба не обходится без духовенства, с пожарами боремся молитвами, по зомбоящику то благодатный огонь, то патриарх, то еще какое-нибудь слово пастыря, ХШД, по любому вопросу РПЦ устами чаплиных и проч. кураевых непременно торопится сказать во всеуслышание свое имхо... Надо быть идиотом, уж простите не знаю какой степени, чтобы не замечать очевидных (в т.ч., сюрпрайз, и для адекватных верующих) вещей.

[piton]

Сионизм признаёт часть не-евреев в качестве евреев?

Да, слышал, что какие-то иудействующие народы Индии духовенством евреями не признаются, а вот право на репатриацию они имеют.

[Ellidi]

Собственно, также в Европе и особенно США. Скорее всего это планомерная политическая тенденция.

Какая клерикализация в Европе и США? Можно примеры? Наоборот, когда я читал статьи в вике о взглядах некоторых кардиналов из тех, кто принимал участие в последнем конклаве, об одном написано: тот одобряет учение об эволюции, о другом: благосклонно относится к идее о пересмотре обязательного целибата для священников. Это секуляризация части клира.

Кстати, меня всегда поражала разница между убеждёнными католиками-поляками и довольно равнодушными к религии чехами. Казалось бы, близкородственные народы, единоверцы и к тому же соседи - а отношение к религии совсем разное...

Это может быть связано с событиями в Праге начала Тридцатилетний войны?

Да, слышал, что какие-то иудействующие народы Индии духовенством евреями не признаются, а вот право на репатриацию они имеют.

Я не знал, что есть и такие народы Индии. Из какого штата?

[Awwal12]

Мусульмане Ирана как-то не сильно рады.

А у вас есть данные соцопросов?

Да, свой собственный соц. опрос.
У меня тут миллион иранских друзей.

Так выборка должна быть репрезентативна, в том-то и одна из фишек соцопроса. У Кодера тоже куча русских друзей.

прогрессирующая клерикализация всего чего только можно. Собственно, также в Европе

Спасибо, от души повеселился. Умеете вы настроение поднять.

Кстати, меня всегда поражала разница между убеждёнными католиками-поляками и довольно равнодушными к религии чехами. Казалось бы, близкородственные народы, единоверцы и к тому же соседи - а отношение к религии совсем разное...

Так история. Чехов в свое время слегка задолбали немцы со своими бурными реформациями и контрреформациями, а далее - идеология осточертевших под конец Габсбургов с их государственным католицизмом как объединяющим фактором империи. Для поляков же католицизм на протяжении всего XIX в. оставался национальным символом "инаковости" по отношению к господствующим русским и потому был как нельзя более актуален.

[Alenarys]

Евреи Индии не представляют собой единой группы, но состоят из нескольких общин, различающихся культурно, лингвистически, исторически, религиозными обрядами и социально-экономическим уровнем.
Ко времени образования Государства Израиль (1947 год) численность евреев в Индии превышала 30 тыс. человек. Известны следующие группы:
Кочинские евреи (малабарские евреи) — жили в штате Керала (Кочи, Эрнакулам, Северный Паравур, Алува; в 1948 г. — примерно 2,5 тыс. человек), разговорный язык — малаялам.
Бней-исраэль (маратхские евреи) — жили главным образом в Бомбее и его окрестностях (в 1947 г. около 24 тыс. человек), разговорный язык — маратхи.
Багдадские евреи — жили в Бомбее, Калькутте, Пуне и Сурате (в 1948 г. около 6 тысяч), разговорные языки — английский и еврейско-арабский диалект Ирака.
Бней-менаше — представители народностей мизо, куки и чин в штатах Манипур и Мизорам (ок. 6 тысяч), которые заявили, что они потомки колена Манассиева, и стали практиковать иудаизм.
Бене-эфраим (евреи-телугу) — небольшая телугу-язычная группа в штате Андхра-Прадеш, обратившаяся в иудаизм в 1981 году.
Ашкеназы — небольшое число иммигрировали в Индию из стран Европы после 1-й, но главным образом в годы 2-й мировой войны (в 1944-45 гг. их число превышало тысячу человек). В послевоенное время большинство их вернулись в Европу.
Ни у одной из групп евреев в Индии не сложился собственный еврейский язык или хотя бы заметно отличающийся диалект. Еврейским алфавитом ограниченно пользовались лишь багдадские евреи для своего еврейско-арабского диалекта. Ни кочинские евреи, ни бней-исраэль не использовали еврейского письма.

[bvs]

А что гиперправославные чиновники будут делать если к власти придёт, скажем, Кадыров?

Кадырову для прихода к власти надо самому креститься.

[Alenarys]

Если власти поощряют это

Они поощряют скорее всего с целью роста еврейского населения, в принципе правильный подход, но там государство не пытается навязать религию всем евреям. Различие в том, что если завтра власть в России поменяется, большинство нынешних гиперправославных, особенно из чиновников, депутатов и т.д., с легкостью забросят религию. В израиле же религиозные будут при любой власти.

ВП же.
А что гиперправославные чиновники будут делать если к власти придёт, скажем, Кадыров?

Чет у тебя седня пруха прям какая-то на этих мордатых.

[Alenarys]

А что гиперправославные чиновники будут делать если к власти придёт, скажем, Кадыров?

Кадырову для прихода к власти надо самому креститься.

Россия скорее сама ислам примет.

[Awwal12]

Собственно, также в Европе и особенно США. Скорее всего это планомерная политическая тенденция.

Какая клерикализация в Европе и США? Можно примеры?

Ну в США традиционно сильны по сравнению с Западной Европой позиции христианства (в первую очередь католицизма). Только государство тут, в отличие от России, абсолютно ни при чем, там все тоже идет "снизу". При этом основная тенденция, конечно, - это скорее падение, чем рост роли религии.

[-Dreamer-]

В школах доброольно-принудитеьное ОПК, в армии попы, освящающие и причащающие все подряд. Ракеты без св. воды не летают. Ни одно мероприятие хотя бы районного масштаба не обходится без духовенства, с пожарами боремся молитвами, по зомбоящику то благодатный огонь, то патриарх, то еще какое-нибудь слово пастыря, ХШД, по любому вопросу РПЦ устами чаплиных и проч. кураевых непременно торопится сказать во всеуслышание свое имхо... Надо быть идиотом, уж простите не знаю какой степени, чтобы не замечать очевидных (в т.ч., сюрпрайз, и для адекватных верующих) вещей.

Большинство людей относится к этому либо нейтрально, либо положительно. Т.е. есть спрос или хотя бы молчаливое согласие. А вам просто неприятно всё русское и христианское, так что объективности с вашей стороны тоже немного.

[Alenarys]

В школах доброольно-принудитеьное ОПК, в армии попы, освящающие и причащающие все подряд. Ракеты без св. воды не летают. Ни одно мероприятие хотя бы районного масштаба не обходится без духовенства, с пожарами боремся молитвами, по зомбоящику то благодатный огонь, то патриарх, то еще какое-нибудь слово пастыря, ХШД, по любому вопросу РПЦ устами чаплиных и проч. кураевых непременно торопится сказать во всеуслышание свое имхо... Надо быть идиотом, уж простите не знаю какой степени, чтобы не замечать очевидных (в т.ч., сюрпрайз, и для адекватных верующих) вещей.

Большинство людей относится к этому либо нейтрально, либо положительно. Т.е. есть спрос. А вам просто неприятно всё русское и христианское, так что объективности с вашей стороны тоже немного.

Да лан те, я прям взоржал. Про ракеты особенно убило.  До чего додумались блин...

[-Dreamer-]

Ну в США традиционно сильны по сравнению с Западной Европой позиции христианства (в первую очередь католицизма).

Протестантов и евангелистов больше и они активнее. Один Юг чего стоит.

[mnashe]

Мнаше, а в чем эгоизм Нади?

Во-первых, личный эгоизм: абсолютная бескомпромиссность, полное нежелание разбираться в чужой культуре и искать варианты, приемлемые для обеих сторон. Я уже не раз писал, что подобные настроения — единственная причина разрушения Храма и изгнания, продолжающегося по сей день.
Во-вторых, идеологический эгоизм: подход «они плодятся, а работающие должны их содержать» в условиях жёсткого демографического противостояния с арабами. Несложно посчитать, что если бы её взгляды приняло в 1948 году большинство еврейского населения, то сейчас нас было бы заметно меньше, чем арабов граждан Израиля, и в несколько раз меньше общего количества арабов, живущих в эрец йисраэль.

Мнаше, а в чем эгоизм Нади?

Могу ошибаться, но мне смутно кажется, что Надя не настроена на компромиссы. Ей явно мешают своим существованием любые соблюдающие евреи. А если это верно, то, в общем-то, симптоматично.

Это неверно. Она сама сказала, что нормальные религиозные евреи ей не мешают.

Пусть она сначала сама разберётся, какие мешают, а какие нет, а то у неё в одном предложении в разряд мешающих попадает то половина населения Израиля, то сотня подонков на всю страну.
Когда разберётся, тогда можно будет говорить.

Проблема не в этом. Вы и Менаше пытаетесь систему описать как частный случай. Вынужден вас огорчить: религиозные в Израиле - это система.

+1

Кто-нибудь мне объяснит, что здесь написано?

Еще 10-12 лет назад никто бы не подумал, что в Израиле будут ездить автобусы, в которых женщины сидят сзади, а мужчины спереди. Ситуация с каждым годом все хуже и хуже.

Несложно догадаться, откуда у тебя такие представления: 12 лет назад в Израиле ещё не было такой дикой травли против религиозных, вот ты и не слышал о тех вещах, которые тебе не нужны.
А я с этим явлением познакомился где-то 17 лет назад. И регулярно (раза три в год пользовался их услугами, потому что гораздо дешевле, чем Эгед.
А вот как раз сейчас (несколько лет назад) их всех позакрывали, и уже очень давно приходится ездить по диким ценам.
Просто борьба с конкурентами же.

Религиозные плодятся не по дням, а по часам, а их вклад в экономику минимальный. В армии они не служат, не работают, получают пособия, живут за счет государства, которое (некоторые из них) ненавидят. Ну это конечно обобщения, сами считайте какой там процент чего.

Прежде чем обобщать, надо таки выяснить процент.

Я ничего не имею против мнаше, но его позиция как любого патриота (в данном случае своей религиозной группы) либо отрицать все плохое, либо если невозможно отрицать, списать на маргиналов (представив это как будто отсутсвием проблемы), тем самым выставив в как можно лучшем свете ту группу, с которой он себя идентифицирует.

Щито?!
С каких пор ты меня в эту религиозную группу записал?!
Точнее, не группу, там много разных групп, но я никогда себя не относил ни к одной из них. Я — религиозный сионист. Ты же видел меня!
Я просто, в отличие от Нади, ответственно отношусь к будущему моего народа. Я хорошо знаю, к чему приводит эта бессмысленная ненависть.
И поэтому я пытаюсь бороться со лживой пропагандой ненависти и ксенофобии.
Я единственный в этой теме, знакомый практически со всеми обсуждаемыми кругами не понаслышке. Я лично общался с людьми из разных течений, я бывал в разных общинах и видел многое своими глазами. И хорошее, и плохое. У меня нет никаких заблуждений насчёт многих харедим, я категорически не согласен с некоторыми взглядами, распространёнными в их среде. Я и на ЛФ не раз об этом писал. С этими вещами надо бороться. Но ложь и ненависть, как у Нади и ей подобных, — негодное средство в этой борьбе.

В Иране ведь мусульман заставляют соблюдать предписания Ислама, разве не так? Израиль был бы похож на Иран в том случае, если бы в Израиле евреев наслиьно заставляли публично не нарушать заповеди Иудаизма. Но это ведь не так сейчас, разве нет?

Сейчас еще не заставляют. В идеале этих самых, чей процент постоянно растет, заставлять должны и будут. И женщины не будут в театрах выступать и на телевидении. И заводы не будут работать по субботам, то есть не будут вообще.

Ещё раз повторяю: реальные харедим, в отличие от «ультраортодоксов» жёлтой прессы, — разные.
Те, что бескомпромиссные (вроде Нади), вообще не интересуются будущим страны, не думают об этом и не планируют. Им главное, чтобы их самих не трогали и не мешали. В частности, не брали в армию, не ездили в их район в шаббат, не совались туда с голыми сиськами-ляжками. Они продолжают мыслить понятиями средневековой Польши и т.п., где у еврея было единственное пожелание к государству — чтобы оно его не трогало. А остальные пусть делают что хотят.
А те, кого интересует, что там будет в театрах и на телевидении, — они как раз-таки ищут компромиссы и думают.

Или будут работать с привлечением неевреев, но где ж взять неевреев, которые захотят жить в этом государстве? Впрочем и евреев желающих тоже будет не так много.

Ага, ага.

Мусульмане Ирана как-то не сильно рады.

Ты уверен в этом?
На ЛФ много говорилось о том, что это не так.

У меня тут миллион иранских друзей. Я не живу в каких-то сказках и иллюзиях, а говорю с реальными людьми.

Насколько репрезентативна такая выборка?
Может быть, судить о настроениях в стране исключительно по взглядам тех, кто её покинул, — не лучшая идея?
Это как судить о настроениях евреев в Израиле по отзывам надь.

Мнаше, а в чем эгоизм Нади?

Могу ошибаться, но мне смутно кажется, что Надя не настроена на компромиссы. Ей явно мешают своим существованием любые соблюдающие евреи. А если это верно, то, в общем-то, симптоматично.

Это неверно. Она сама сказала, что нормальные религиозные евреи ей не мешают.

Тут маленький вопрос только в том, кого она понимает под "нормальными религиозными евреями".

В Израиле этот вопрос имеет более менее однозначный ответ.

Не «в Израиле», а в жёлтой прессе
Именно в этом ваша основная беда — вы даже не пытаетесь познакомиться с реальностью, обходясь обобщениями и примитивными карикатурными образами.
А в реальном Израиле среди религиозных есть очень много различных течений и разных взглядов.

[mnashe]

Сионизм предполагает определение еврея такое же самое, как и в Иудаизме

Не правда

Сионизм признаёт часть не-евреев в качестве евреев?

Видимо, arzawa подразумевает закон о возвращении.

[snn]

В Иране ведь мусульман заставляют соблюдать предписания Ислама, разве не так? Израиль был бы похож на Иран в том случае, если бы в Израиле евреев наслиьно заставляли публично не нарушать заповеди Иудаизма. Но это ведь не так сейчас, разве нет?

Сейчас еще не заставляют. В идеале этих самых, чей процент постоянно растет, заставлять должны и будут. И женщины не будут в театрах выступать и на телевидении. И заводы не будут работать по субботам, то есть не будут вообще. Или будут работать с привлечением неевреев, но где ж взять неевреев, которые захотят жить в этом государстве? Впрочем и евреев желающих тоже будет не так много. Мусульмане Ирана как-то не сильно рады.

Собственно, почему я гадаю. Пусть мнаше расскажет, каким должен быть правильный Израиль, мы кажется в полной мере еще этого не слышали.

Значит, должны существовать также люди, которые Иудаизм соблюдают серьёзно...

Профессионально А вот когда все будут профессионально соблюдать...
Можно представить себе государство, где все одной профессии?
Иудеи вне Израиля никогда не жили за счет государства, это какой-то новый тренд никому не понятный, как так вдруг получилось.

+ Много Вам за всё написанное Вами в этой теме!

[Alenarys]

В Иране ведь мусульман заставляют соблюдать предписания Ислама, разве не так? Израиль был бы похож на Иран в том случае, если бы в Израиле евреев наслиьно заставляли публично не нарушать заповеди Иудаизма. Но это ведь не так сейчас, разве нет?

Сейчас еще не заставляют. В идеале этих самых, чей процент постоянно растет, заставлять должны и будут. И женщины не будут в театрах выступать и на телевидении. И заводы не будут работать по субботам, то есть не будут вообще. Или будут работать с привлечением неевреев, но где ж взять неевреев, которые захотят жить в этом государстве? Впрочем и евреев желающих тоже будет не так много. Мусульмане Ирана как-то не сильно рады.

Собственно, почему я гадаю. Пусть мнаше расскажет, каким должен быть правильный Израиль, мы кажется в полной мере еще этого не слышали.

Значит, должны существовать также люди, которые Иудаизм соблюдают серьёзно...

Профессионально А вот когда все будут профессионально соблюдать...
Можно представить себе государство, где все одной профессии?
Иудеи вне Израиля никогда не жили за счет государства, это какой-то новый тренд никому не понятный, как так вдруг получилось.

+ Много Вам за всё написанное Вами в этой теме!

Бро, а ты че оранжевый то опять? Как цвет фанты.

[snn]

Бро, а ты че оранжевый то опять? Как цвет фанты.

Мнаше нах послал. Проверял, понимает ли Мнаше маты. Всё нормалды, понимает. 

[mnashe]

Мне довелось послушать эти "проповеди". Ничего общего с Раши или р.Акива. Большего примитивизма я не видел: Красной нитью "Eize tov lehiot yehudim" перемешанное с третьесортными анекдотами про "русим", "кавказим" и "этиопим", зачастую расистского содержания.

Ну точно эффект Кодера.
Такие лекции тоже есть — быдлу подходит.
Для интеллигенции есть совсем другие лекции. Стоило бы послушать ʕарахим для примера.
Вообще, умных проповедей намного больше, чем проповедей для быдла.

Менаше, вы не поняли. Я вам рассказываю о жизни в Израиле. Примеры из нее. Города Бат-Ям и Тель Авив. Я много чего могу еще порассказать. Не буду. Вы отлично все знаете сами, хоть и делаете квадратные глаза. Представьте себе стандартный батьямовский муравейник в нерелигиозном рай оне. В доме поселяется пара "религиозных семей". Пошла веселая жизнь. Проповеди по громкой связи на несколько домов. Просьбы образумиться и дать выспаться тем, кто работает по ночам не имеют эффекта. Через 12 месяцев в доме 50% религиозных.

Нет, это уже не эффект Кодера.
Хотелось бы, чтобы такое хоть иногда бывало в реальности...

И где грязные подробности об израильском атеистическом мракобесии?

Зачем подробности, когда оно самолично к нам в тему из Америки пожаловало?

Я не вижу мракобесия. Ей-богу. Чего делают такого атеисты в Израиле?

Атеисты в Израиле, в подавляющем большинстве своём, ничего такого не делают.

А кого больше среди религиозных - последователей Гаона Рабби Крамера, или последователей Рабби Израиля Бешта?

Я не помню, кто такой Гаон Рабби Крамер
Рабби Израилю противопоставляют виленского гаона (рабену Элияху, ɦагра).
Сейчас это противопоставление малоактуально — граница крайне размыта, хасиды во многом потеряли наследие хасидизма, а противники хасидизма его в той или мной мере приобрели.

Все идет к тому, что довольно скоро Израиль будет завидовать религиозной свободе иранцев. Из года в год хуже и хуже.

Проблема в том, что год от года они становятся все агрессивнее.

Если агрессию религиозных мракобесов в Израиле не остановят, то Израилю не жить.

Блин, ну откуда эти страшилки берутся??
Всё наоборот же — их давят всё сильнее и сильнее.

А нерелигиозным, как я успел заметить, кажется ровно наоборот - что их давят все сильнее.
Проблема, очевидно, в деградации израильского общества как такового. Давно серьезных войн не было, давно северный пушной зверь не дышал каждому в затылок, вот и понаехало слишком много беспринципных любителей комфорта, да и новое поколение уже не то. А беспринципные любители комфорта - народ специфический. На компромисс идти добровольно не будут, потому как альтруизм им чужд, и представить себя на месте другого человека они всегда затрудняются. Отсюда и рост внутриизраильской конфронтации, и рост псевдорелигиозного ханжества, и немыслимые лет сорок назад гей-парады. Мне так ситуация мыслится.

Вот это ты абсолютно точно сказал.

[mnashe]

Мнаше нах послал. Проверял, понимает ли Мнаше маты. Всё нормалды, понимает.

Ыыы... как раз за мат ты в этот раз вообще ничего не получил.