Author Topic: Наиболее совершенные языки  (Read 12155 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Cirilll

  • Posts: 71
« on: October 1, 2013, 09:03 »
К сожалению не знаю, где можно по этой теме что-то почитать, всюду политкорректность и проблема игнорируется. Может неправильно искал?

Тем не менее, какие языки наиболее совершенны? Оговорюсь показатель количества специальных слов не должен входить в оценку: они легко заимствуются или сочиняются, а техническое развитие все же неравномерно.

Думаю гораздо важней этимология-семантика - т.е. те образы, которыми формируется современное значение слов и оборотов, каков их познавательный потенциал в различных языках?

Уточню, идеи Лакоффа и Джонсона можно распространить не только на обороты, но и на значение отдельных слов, например: "мислидинг" и "дезинформация", первое мне кажется более удачным. Далее, Лакофф и Джонсон обнаружили культурную обусловленность метафор, а значит, что одни более точны и глубоки, другие нет. Какие лучше?

Ну, конечно, важны не только слова и обороты, но и грамматический строй, удобство создания/восприятия эпистол, возможности для сложной и сверхсложной коммуникации в различных языках, вот так.

Предлагаю высказывать свое мнение с обоснованием.

Offline zwh

  • Posts: 12243
Вроде где-то пару лет назад мелькало в новостях сообщение, что какие-то ученые взялись анализировать, все ли языки подходят для описания современного технологического мира. И пришли к вводу, что любой язык на это годен, если напихать туда новых слов, описывающих современные понятия и механизмы. От себя уже добавлю, что есть и живые примеры -- это современный иврит и, в какой-то мере, то, как американцы в войну использовали язык племени Навахо.

Offline Joris

  • Posts: 14665
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
все
yóó' aninááh

Offline Rómendil

  • Posts: 677
Трудно определить критерии, по которым можно определить "глубину метафор". Более того, я считаю, что любая попытка выработать эти критерии натолкнётся на "лингвистический шовинизм", когда для определяющего эти критерии основой будет его родной язык, либо язык, которым он очень долго и занимался.

А ещё я совершенно не понял, что значит "познавательный потенциал". Какая связь между культурной обусловленностью и глубиной метафор? Культурная обусловленность, она на то и культурная обусловленность, что образы, существующие в одной культуре, не будут понятны в другой из-за того, что носители другого языка попросту незнакомы с какими-то аспектами устной или письменной культуры или мировоззрения носителей другого языка. Если же речь идёт о языковых универсалиях, то универсалии — это и есть универсалии сами по себе, но никак не критерий глубины.

Насчёт грамматического строя — тоже вопрос, что считать более удобным, а что менее удобным. Европеец скажет, что японский синтаксис совершенно неудобен. Но когда я начал изучал французский после двух лет изучения японского, у меня элементы этого самого синтаксиса вылезали во время попыток написать что-либо по-французски. Я просто привык к японскому синтаксису и он уже не казался мне неудобным.

Считать ли письменность частью языка и учитывать ли её при определении удобства? Письменность — это, пожалуй, единственный критерий, насчёт которого я могу сказать что-то определённо. Но на примере японского. Японскую письменность сложно использовать, насчёт восприятия — двояко, с одной стороны сложнее в плане того, что необходимо читать и разделять сразу три письменности в одной, а с другой стороны, задействование образного мышления при восприятии иероглифов помогает понимать текст. А ещё с помощью использования/неиспользования иероглифов/каны, замены одних иероглифов другими с другими нюансами значения (либо с другими значениями, но одинаковым чтением, а то и вообще с разными чтениями, но с использованием фуриганы) можно выражать очень тонкие оттенки смысла и метафоры, которых может даже не быть в устной речи.
Но письменность обычно не считается частью языка, и это справедливо, так как её можно заменить и в устной речи мало что изменится.

А вообще тема очень странная и здесь всё зависит от привычек того, кто вырабатывает критерии. Бесписьменные языки малых изолированных народов, например. Произведения на таких языках могут кардинально отличаться от европейских. Да и такой язык будет описывать совершенно иную реальность, но при этом для описания этой реальности он может быть гораздо удобнее, чем английский или русский. И, самое главное — если развить такой язык в плане лексики, его можно будет легко использовать для описания современного мира.

Offline Iskandar

  • Posts: 30757
Язык — неравновесная система, где наведение совершенства и гармонии в одной части системы всегда влечёт хаос и лакуны в другой части системы (что является главнейшей предпосылкой к языковым изменениям)

Так что постановка вопроса бессмысленна, как бы вражья политкорректность ни ела мозги запроданцев мировой закулисы.
пожиттєво

Online DarkMax2

  • Posts: 43793
  • UeArtemis
Язык — неравновесная система, где наведение совершенства и гармонии в одной части системы всегда влечёт хаос и лакуны в другой части системы (что является главнейшей предпосылкой к языковым изменениям)

Так что постановка вопроса бессмысленна, как бы вражья политкорректность ни ела мозги запроданцев мировой закулисы.
;up:
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Hellerick

  • Posts: 24493
Любой язык отвечает потребностям своих носителей и потенциально может быть развит/дополнен для удовлетворения потребностей любых других носителей.

Процесс развития, однако, не везде идет одинаково гладко. Английский, например, крайне удобен для койнинга и заимствования новых терминов — ИМХО более, чем русский.

Offline Lodur

  • Posts: 21961
Нувыпоняли, чё я хотел сказать. ::)
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Cirilll

  • Posts: 71
Так и знал :dayatakoy:, что будет порция постмодернизма, в духе: каждый язык уникален, удобен для своих носителей, все равны и проч.

Никто нового слова не сказал. Все повторили шаблоны.

Но ничего, Пинкер вас всех переплюнул, он утверждает, что вообще нет разницы между предложением из 2 слов и сложным.





Offline Easyskanker

  • Posts: 1614
ни один естественный язык не может быть совершенным, бо лебедь, рак и щука

Offline Hellerick

  • Posts: 24493
все равны и проч.

Не равны. Имеют аналогичный потенциал.

Другое дело, что некоторые языки уже достаточно развиты, а другим в силу нелингвистических факторов это и не светит никогда.

Offline Cirilll

  • Posts: 71
все равны и проч.

Не равны. Имеют аналогичный потенциал.

Другое дело, что некоторые языки уже достаточно развиты, а другим в силу нелингвистических факторов это и не светит никогда.

насчет "аналогичности потенциала", я бы усомнился (хотя это очень туманный вопрос), во всяком случае внешне им вроде бы ничего не мешает прогрессировать, начнись в Африке масштабная индустриализация.

А как бы Вы градировали развитые языки? и по каким заслугам? (собственно ради таких оценок и создана тема)

Offline Lodur

  • Posts: 21961
Никто нового слова не сказал. Все повторили шаблоны.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Cirilll

  • Posts: 71
Никто нового слова не сказал. Все повторили шаблоны.

наконец кто-то высказал свое мнение :=

чем Вам нравиться санскрит? :)

Offline zwh

  • Posts: 12243
насчет "аналогичности потенциала", я бы усомнился (хотя это очень туманный вопрос), во всяком случае внешне им вроде бы ничего не мешает прогрессировать, начнись в Африке масштабная индустриализация.
Ну и начнется однажды. Когда-то индустриальными были только Голландия и Англия. Потом подтянулась Западная Европа и Северна Америка. Потом у нас -- индустриализация, коллективизация, первые пятилетки и все дела. Потом Япония, Южная Корея. Сейчас Китай, Вьетнам, частично Индия. Дойдет и до Африки. Другое дело, что мы-то, возможно, до этого уже не доживем. Но это не важно.

А как бы Вы градировали развитые языки? и по каким заслугам? (собственно ради таких оценок и создана тема)
А плач про деградацию русского разве не слышен? А про английский еще Оруэлл жаловался, и сейчас в Америке симплификация набирает обороты. Так что с этим всё в порядке.

Offline Lodur

  • Posts: 21961
чем Вам нравиться санскрит? :)
Кто вам сказал, что нравится? Он просто совершенный, поскольку вечный. Одно из воплощений Бога в моей религии (вернее, не сам язык, а выраженные на нём Веды). А вкус — дело наживное. :)
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Cirilll

  • Posts: 71
насчет "аналогичности потенциала", я бы усомнился (хотя это очень туманный вопрос), во всяком случае внешне им вроде бы ничего не мешает прогрессировать, начнись в Африке масштабная индустриализация.
Ну и начнется однажды. Когда-то индустриальными были только Голландия и Англия. Потом подтянулась Западная Европа и Северна Америка. Потом у нас -- индустриализация, коллективизация, первые пятилетки и все дела. Потом Япония, Южная Корея. Сейчас Китай, Вьетнам, частично Индия. Дойдет и до Африки. Другое дело, что мы-то, возможно, до этого уже не доживем. Но это не важно.

А как бы Вы градировали развитые языки? и по каким заслугам? (собственно ради таких оценок и создана тема)
А плач про деградацию русского разве не слышен? А про английский еще Оруэлл жаловался, и сейчас в Америке симплификация набирает обороты. Так что с этим всё в порядке.

Меня могут обвинить в расизме, но интеллектуальные способности негров вызывают большие сомнения (впрочем я ничего окончательно не утверждаю, буду очень рад, если они докажут обратное), все названные страны имеют богатую историю цивилизации, индустриализация лишь ее позднейший этап.

 Речь шла про обзор наиболее развитых языков, с объяснением их технических преимуществ.

Причем тут деградация-симплификация? Но раз уж упомянули, расскажите, в чем проблема? :)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43692
Нету совершенных языков.

Offline Cirilll

  • Posts: 71
чем Вам нравиться санскрит? :)
Кто вам сказал, что нравится? Он просто совершенный, поскольку вечный. Одно из воплощений Бога в моей религии (вернее, не сам язык, а выраженные на нём Веды). А вкус — дело наживное. :)

это был политкорректный вариант вопроса "чем санскрит лучше других языков?" Можете по этому поводу, что нибудь рассказать?

Нету совершенных языков.

а название темы читать, конечно, не надо 8-)

Offline zwh

  • Posts: 12243
Меня могут обвинить в расизме, но интеллектуальные способности негров вызывают большие сомнения (впрочем я ничего окончательно не утверждаю, буду очень рад, если они докажут обратное), все названные страны имеют богатую историю цивилизации, индустриализация лишь ее позднейший этап.

А что, гайки на конвейре крутить особый интеллектуальный потенциал нужен? В области физики-химии-матаматики -- да, нет у них светочей. И че? И каким это образом мешает им работать на производстве? Да, потрудней будет, чем с китайцами или корейцами, но это частности. На американском Юге на плантациях же работали как-то.  Зато они на олимпиадах быстро бегают.

Речь шла про обзор наиболее развитых языков, с объяснением их технических преимуществ.

Причем тут деградация-симплификация? Но раз уж упомянули, расскажите, в чем проблема? :)
Просто сами же англо-американские филологи замечают, что английский язык упрощается. Что и неудивительно, если представить, насколько он разпространен в мире и сколько у него всяких пиджинов.

Offline Cirilll

  • Posts: 71
Меня могут обвинить в расизме, но интеллектуальные способности негров вызывают большие сомнения (впрочем я ничего окончательно не утверждаю, буду очень рад, если они докажут обратное), все названные страны имеют богатую историю цивилизации, индустриализация лишь ее позднейший этап.

А что, гайки на конвейре крутить особый интеллектуальный потенциал нужен? В области физики-химии-матаматики -- да, нет у них светочей. И че? И каким это образом мешает им работать на производстве? Да, потрудней будет, чем с китайцами или корейцами, но это частности. На американском Юге на плантациях же работали как-то.  Зато они на олимпиадах быстро бегают.

Речь шла про обзор наиболее развитых языков, с объяснением их технических преимуществ.

Причем тут деградация-симплификация? Но раз уж упомянули, расскажите, в чем проблема? :)
Просто сами же англо-американские филологи замечают, что английский язык упрощается. Что и неудивительно, если представить, насколько он разпространен в мире и сколько у него всяких пиджинов.

Речь о том, что, возможно (!), у них светочей в принципе не будет, работать они, конечно, могут, никто не отрицал, вы воюете с мельницами

Не думаю, что инглиш тотально упрощается, да среди жителей Бронкса нет потребности во многих словах и оборотах, в Принстоне, похоже, ситуация другая.

Offline Rómendil

  • Posts: 677
насчет "аналогичности потенциала", я бы усомнился (хотя это очень туманный вопрос), во всяком случае внешне им вроде бы ничего не мешает прогрессировать, начнись в Африке масштабная индустриализация.
Ну и начнется однажды. Когда-то индустриальными были только Голландия и Англия. Потом подтянулась Западная Европа и Северна Америка. Потом у нас -- индустриализация, коллективизация, первые пятилетки и все дела. Потом Япония, Южная Корея. Сейчас Китай, Вьетнам, частично Индия. Дойдет и до Африки. Другое дело, что мы-то, возможно, до этого уже не доживем. Но это не важно.

А как бы Вы градировали развитые языки? и по каким заслугам? (собственно ради таких оценок и создана тема)
А плач про деградацию русского разве не слышен? А про английский еще Оруэлл жаловался, и сейчас в Америке симплификация набирает обороты. Так что с этим всё в порядке.

Меня могут обвинить в расизме, но интеллектуальные способности негров вызывают большие сомнения (впрочем я ничего окончательно не утверждаю, буду очень рад, если они докажут обратное), все названные страны имеют богатую историю цивилизации, индустриализация лишь ее позднейший этап.

 Речь шла про обзор наиболее развитых языков, с объяснением их технических преимуществ.

Причем тут деградация-симплификация? Но раз уж упомянули, расскажите, в чем проблема? :)

Ну так две тысячи лет назад римляне высказывали сомнения в интеллектуальных способностях светловолосых голубоглазых варваров.

Почему мнение, отличное от вашего, вы называете шаблонами? Это реальные мнения людей. Тем более, что в вашем начальном сообщении в этой теме есть много мест, которые либо перепутаны, либо вообще непонятны, и неясно, как на них отвечать. Я в своём сообщении на это указал, между прочим.

Надо сначала определиться, что вы хотите: выяснить истину? Или найти доказательства своей уверенности в том, что "политкорректные лингвисты что-то скрывают о том, какой язык и какой народ чего стоят"? Во втором случае разговор не имеет смысла, так как вы будете тянуть одеяло на себя и отрицать любые доказательства обратного, называя их шаблонными. Тогда как надо просто посмотреть беспристрастно и попытаться оценить все факты.

Потом нужно определить критерии, по которым мы оцениваем языки.
Удобство грамматики? Хорошо, я скажу, что мне больше импонируют агглютативные языки. Но это лишь привычка. На изолирующем китайском написано огромное количество литературы и китайцев устраивает качество передачи информации.

Количество выражаемых нюансов смысла? По этому критерию вообще никакой язык не будет совершенным, просто потому что в каждой культуре есть своё мировоззрение и свои наборы выражаемых смыслов. С помощью английского можно очень конкретно выразить время произведения действия и связь его с нынешним состоянием, в русском языке с этим похуже, зато есть широкий простор для образования разного рода диминутивов. В японском развитая система оценки достоверности информации, полученной непрямыми способами, которая не снилась ни русскому, ни английскому. Есть как минимум четыре конструкции (одна — сразу в двух вариантах, более формальном, и менее формальном), которые различаются степенью достоверности (средняя, низкая) и источником информации (собственные ощущения, слова других людей).
Система вежливости в японском тоже очень развита. Только она бессмысленна для европейцев, у которых нет таких иерархических отношений. Европейские языки, таким образом, неудобны для нынешнего японского общества, они не смогут адекватно выразить то, что хотят сказать люди.

Вот такие ситуации как оценивать? Писать ли европейским языкам минус за отсутствие в них таких категорий? Или минус идёт японскому за излишнюю информацию? На мой взгляд, оба случая нельзя рассматривать в отрыве от реальности, которую должен описывать язык. И тут мы приходим как раз к "постмодернистским шаблонам", что каждый язык приспособлен под культуру, в которой он существует.

Без этого не обойтись, так как тема очень сложная.

Offline zwh

  • Posts: 12243

Речь о том, что, возможно (!), у них светочей в принципе не будет, работать они, конечно, могут, никто не отрицал, вы воюете с мельницами

Ну а кто такие "светочи"? Мартин Лютер Кинг с его "I have a dream" -- это светоч или нет? А Нельсон Манднла? А так вообще-то и и среди русских и западноевропейцев и амеров процент гениев пониже, чем среди евреев. Ну и что? У евреев 5 тыс лет следования заповедям Моисея, а у европейцев -- тысяча-полторы (и то с большой натяжкой). Вот и результат.

Не думаю, что инглиш тотально упрощается, да среди жителей Бронкса нет потребности во многих словах и оборотах, в Принстоне, похоже, ситуация другая.

Можно думать, можно не думать, но ихние филологи сами так говорят. Я тут ни при чем. По мне -- чем проще, тем мне легче.

Offline RawonaM

  • Posts: 42173
У евреев 5 тыс лет следования заповедям Моисея
Моисей еще не был зачат 5 тыс лет назад.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: