Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Гласные на месте бывших сочетаний вида [VjV] в СРЛЯ

Автор Artiemij, сентября 30, 2013, 21:53

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Wolliger Mensch

Цитата: Artiemij от октября  5, 2013, 18:15
Цитата: Wolliger Mensch от октября  5, 2013, 18:11:what: Вы не верите своему собственному уточнению?
Это не уточнение, это следствие из ваших слов, противоречащее моим наблюдениям :-\

Вы нашли у меня в описании ошибку, я с вами согласился. Дальше же вы стали писать что-то странное. Я даже не понимаю, о чём. :donno:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Artiemij

Цитата: Wolliger Mensch от октября  5, 2013, 18:19Вы нашли у меня в описании ошибку, я с вами согласился. Дальше же вы стали писать что-то странное. Я даже не понимаю, о чём. :donno:
Непонятно, что значит «Правильное уточнение»:
Цитировать«ая» и «ое» действительно различаются, моя схема «После мягких [ɘˑ]; после твёрдых [әˑ], если в конце сочетания был гласный переднего ряда — то снова [ɘˑ]» верна.
или
Цитировать«ая» и «ое» не различаются, моя схема «После мягких [ɘˑ]; после твёрдых [әˑ], если в конце сочетания был гласный переднего ряда — то снова [ɘˑ]» не верна
Я тартар!

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest


Artiemij

ЦитироватьСледует заметить, что дети, которых еще не обучали чтению и письму, при растягивании и скандировании безударных гласных после мягких согласных произносят только два гласных: [и] и [у]. И, конечно, только знание орфографии может провоцировать разное (по нормам эканья) произношение безударных гласных в гиперфонемных ситуациях — таких как герой и гитара; кино и кефир; пенал и питон; метро, мятеж, медаль и мираж и т.п.

Князев С. В., Пожарицкая С. К. Современный русский литературный язык. Фонетика. Графика. Орфография. Орфоэпия. М., 2005
http://www.philol.msu.ru/~ruslang/data/pdf/phon_4_4.pdf
Безграмотные люди — находка для фонетиста ;up:
Я тартар!

bvs

Растягивание "е" в безударных слогах в песнях - это традиция, которой обучают в музучилищах, не у всех исполнителей это есть.

Wolliger Mensch

Цитата: Artiemij от октября  6, 2013, 16:46
ЦитироватьСледует заметить, что дети, которых еще не обучали чтению и письму, при растягивании и скандировании безударных гласных после мягких согласных произносят только два гласных: [и] и [у]. И, конечно, только знание орфографии может провоцировать разное (по нормам эканья) произношение безударных гласных в гиперфонемных ситуациях — таких как герой и гитара; кино и кефир; пенал и питон; метро, мятеж, медаль и мираж и т.п.

Князев С. В., Пожарицкая С. К. Современный русский литературный язык. Фонетика. Графика. Орфография. Орфоэпия. М., 2005
http://www.philol.msu.ru/~ruslang/data/pdf/phon_4_4.pdf
Безграмотные люди — находка для фонетиста ;up:

И какое это имеет отношение к теме?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Artiemij

Цитата: Wolliger Mensch от октября  6, 2013, 17:29И какое это имеет отношение к теме?
По меркам ЛФ — прямое, за границы темы «современная русская фонетика» я не вышел. Просто не хотелось искать новую тему/создавать новую, вот и написал сюда.
Я тартар!

Wolliger Mensch

Цитата: Artiemij от октября  6, 2013, 17:35
Цитата: Wolliger Mensch от октября  6, 2013, 17:29И какое это имеет отношение к теме?
По меркам ЛФ — прямое, за границы темы «современная русская фонетика» я не вышел. Просто не хотелось искать новую тему/создавать новую, вот и написал сюда.

Мнэ. Странные у вас мерки. В цитате вообще о другом. Да и странная цитата — ребёнок будет говорить то, что говорят родители, и как говорят. Например, если родители намеренно различают заударные в формах сто́ит и сто́ят — ребёнок тоже будет их различать. Как можно было не упомянуть об этом явлении?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Artiemij

Цитата: Wolliger Mensch от октября  6, 2013, 17:42Да и странная цитата — ребёнок будет говорить то, что говорят родители, и как говорят. Например, если родители намеренно различают заударные в формах сто́ит и сто́ят — ребёнок тоже будет их различать. Как можно было не упомянуть об этом явлении?
Во-первых, речь идёт не об одном ребёнке, а о детях. Не могут у них у всех родители намеренно подобные формы различать.
Я тартар!

Wolliger Mensch

Цитата: Artiemij от октября  6, 2013, 17:48
Не могут у них у всех родители намеренно подобные формы различать.

Могут. Усиление заударных глагольных флексий (в отличие от именных, кстати) — очень распространённое явление. Это уже часть диалекта, а не просто индивидуальные особенности.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Artiemij

Цитата: Wolliger Mensch от октября  6, 2013, 19:25Могут. Усиление заударных глагольных флексий (в отличие от именных, кстати) — очень распространённое явление. Это уже часть диалекта, а не просто индивидуальные особенности.
Значит в данном диалекте различение «я» и «и» в этой позиции стало нормой.
Лично я такого не замечал.
Я тартар!

Wolliger Mensch

Дело не в примерах, а в самом принципе: авторы не учли момент подражания у детей — чтобы говорить, что после мягких в неударном положении дети говорят только [ɪ] и , нужно, чтобы тоже самое делали старшие. — И тут же авторы пишут про обученных письму и чтению, которые «искажают» в своём произношении картину двух гласных. — Взаимоисключающие параграфы.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Artiemij

Как его можно не учесть? Если родители этих детей всегда (либо почти всегда) в данной позиции различают более двух фонем, то и их дети будут различать столько же. Если же в большинстве случаев родители будут произносить слова «стоит» и «стоят» одинаково, то и дети их будут произносить одинаково. Одно дело просто пару раз услышать необычное произношение слова /сто́йт/ (они могут на это и внимания не обратить), и совсем другое постоянно видеть два различных слова «стоит» и «стоят» на письме.
Я тартар!

वरुण

Цитата: Pawlo от октября  5, 2013, 18:07
ну хоть убей я и после того как узнал это т ужас в русских фильмах ничего такого не услышал. как минимум две гласных подряд там точно должно быть даже если нет  йота

Да потому-что тут пишут фантазеры. Надо отучаться фантазировать.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  5, 2013, 17:06
Цитата: Artiemij от октября  5, 2013, 17:02
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2013, 22:29После мягких [ɘˑ]; после твёрдых [әˑ], если в конце сочетания был гласный переднего ряда — то снова [ɘˑ]
А что, в позиции после йота мог быть гласный НЕпереднего ряда? :what:

У, а могут.

Да это так и есть.

Цитата: Artiemij от октября  5, 2013, 17:39
[ɐ] или [ə] тогда уж, [a] тоже передняя.

Однако в таком случае должны различаться слова «чёрная» ['ʨornәˑ] и «чёрное» ['ʨornɘˑ], одинаковое прочтение которых признаёт даже носитель старой нормы Томан.


Вот вы всю информацию черпаете из википедии, ориентируясь на нее. Однако там ОРИСС.  Почитайте (wiki/ru) Обсуждение:Русская_фонетика#Про_[ʌ] . Они ориентируются на слух (ха-ха, и изобретают прямо на ходу транскрипцию) на Московскую норму, хотя в Питере до сих пор произносят звук близкий к [ʌ](стремящиеся к [ɑ], в разных позициях), как и в половине русских говоров. В Москве действительно произносят [ɐ](стремящиеся к [a], в разных позициях), только на слух такие различия не устанавливают. 

Томан не носитель старой нормы.

वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Artiemij

Цитата: वरुण от октября  6, 2013, 20:07Да потому-что тут пишут фантазеры. Надо отучаться фантазировать.
И что же там на самом деле?
Цитата: वरुण от октября  6, 2013, 20:07Вот вы всю информацию черпаете из википедии, ориентируясь на нее.
Естественно. Если [ə] и [a] я ещё отличить могу, то предударная «а» и ударная «а» для меня звучат совершенно одинаково.
Цитата: वरुण от октября  6, 2013, 20:07Они ориентируются на слух (ха-ха, и изобретают прямо на ходу транскрипцию) на Московскую норму, хотя в Питере до сих пор произносят звук близкий к [ʌ](стремящиеся к [ɑ], в разных позициях), как и в половине русских говоров. В Москве действительно произносят [ɐ](стремящиеся к [a], в разных позициях), только на слух такие различия не устанавливают.
Московский русский чем-то отличается от современного петербуржского? :what:
Я тартар!

Wolliger Mensch

Цитата: Artiemij от октября  6, 2013, 20:01
Как его можно не учесть? Если родители этих детей всегда (либо почти всегда) в данной позиции различают более двух фонем, то и их дети будут различать столько же. Если же в большинстве случаев родители будут произносить слова «стоит» и «стоят» одинаково, то и дети их будут произносить одинаково. Одно дело просто пару раз услышать необычное произношение слова /сто́йт/ (они могут на это и внимания не обратить), и совсем другое постоянно видеть два различных слова «стоит» и «стоят» на письме.

Вы недооцениваете способность детей запоминать услышанное. Во-вторых, я выше написал, что дело не в примерах, а в неверном подходе: если бы авторы просто обобщили, что, дескать, дети говорят только два гласных в этом положении — это одно, но они из этого обобщения вывод делают. А какой достоверности может быть вывод, если в его основании лежат два противоречащих друг другу тезиса?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Toman

Цитата: Artiemij от октября  5, 2013, 17:02
А что, в позиции после йота мог быть гласный НЕпереднего ряда?
Цитата: Wolliger Mensch от октября  5, 2013, 17:06
У, а могут.

Я вам даже больше скажу - имхо, после йота могут быть гласные только непереднего ряда. Т.е. "е" в начале слога произносится как [йэ], а не [йе]. Иначе сразу вылазит какой-то иноязычный акцент, имхо.

Цитата: Artiemij от октября  5, 2013, 17:39
признаёт даже носитель старой нормы Томан
Художественное преувеличение. Какая там старая норма, если для старой нормы не признаётся даже само существование звука [э], если у меня не бывает мягкого жж, и т.д. и т.п. Более вероятно, что у меня просто более сильное влияние орфографии на произношение.

А слияние в один звук отдельно взятых безударных "а" с "о", и безударных "я" с "е" - это общее место всех говоров, близких к современному "стандартно-литературному". Поэтому неудивительно, что безударные -ое и -ая слились (как бы ещё "до того" слились, как смазался йот). Я бы записал так, что оба варианта - это [ъйъ]. А потом йот смазывается, сливаясь со вторым гласным, и переводит его в передний ряд - получаем [ъь], совершенно независимо от того, что там было последним гласным до редукции безударных+обязательного озаднения гласных после йота.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Toman

Цитата: Wolliger Mensch от октября  1, 2013, 07:21
Изменение качества — это дифтонг. Я вам с дифтонгом и написал: [kɾasnəY] (который может стягиваться [әY > ʏˑ]) , дифтонга [ʊʏ] в моей речи нет из-за указанной выше диссимиляции губных.
Кстати, да. Саму по себе диссимиляцию тут я не отрицаю (а то могло возникнуть такое впечатление). Она есть. Но она не приводит "-ую" ровно в ту же точку, что "-ою", и тем более не меняет их местами. Остаётся какое-то различие между ними. Которое, может, и не тянет на полновенное [ʊʏ], но всё же сохраняет некое отличие.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Wolliger Mensch

Цитата: Toman от октября  6, 2013, 21:08
Но она не приводит "-ую" ровно в ту же точку, что "-ою", и тем более не меняет их местами. Остаётся какое-то различие между ними. Которое, может, и не тянет на полновенное [ʊʏ], но всё же сохраняет некое отличие.

У меня красную и красною звучат совершенно одинаково.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

वरुण

Цитата: Wolliger Mensch от октября  6, 2013, 21:20
Цитата: Toman от октября  6, 2013, 21:08
Но она не приводит "-ую" ровно в ту же точку, что "-ою", и тем более не меняет их местами. Остаётся какое-то различие между ними. Которое, может, и не тянет на полновенное [ʊʏ], но всё же сохраняет некое отличие.

У меня красную и красною звучат совершенно одинаково.

Докажите.

Цитата: Toman от октября  6, 2013, 20:55
Цитата: Artiemij от октября  5, 2013, 17:02
А что, в позиции после йота мог быть гласный НЕпереднего ряда?
Цитата: Wolliger Mensch от октября  5, 2013, 17:06
У, а могут.

Я вам даже больше скажу - имхо, после йота могут быть гласные только непереднего ряда. Т.е. "е" в начале слога произносится как [йэ], а не [йе]. Иначе сразу вылазит какой-то иноязычный акцент, имхо.

Не так. В случае типа \тэ\ произносят типа [tɛ̠], при типе \те\ [tʲe‿ɛ], при типе \je\ [jɪ‿eɛ].

Цитировать
А слияние в один звук отдельно взятых безударных "а" с "о", и безударных "я" с "е" - это общее место всех говоров, близких к современному "стандартно-литературному". Поэтому неудивительно, что безударные -ое и -ая слились (как бы ещё "до того" слились, как смазался йот).

Докажите.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Драгана

Красная и красное - действительно, наверно, одинаково звучит. А красную, красные - отличается от них и друг от друга.


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр