Физиология и язык

[Cirilll]

Ноам Хомский (как всем известно) сформулировал идею универсальных грамматических паттернов, которые не знают различия рас и лишь наполняются при изучению конкретного языка. Вместе с тем, нельзя отрицать, что физиологически народы сильно отличаются, помимо внешних признаков (цвет кожи, размер ноздрей и т.д.) есть свидетельства различности в структуре интеллектов (например можно лекции Александрова послушать, другие аспекты давно описаны в учебниках по психологии), тут остается непонятным до какой степени это влияние культуры, а до какой генетики и эпигенетики, в любом разе генетика это фундамент, и то, что она различается от народа к народу бесспорно .

Так вот, утверждение Хомского носит слишком общий характер, поэтому допускает существование наряду с паттернами всеобщими, паттернов расовых, народных и индивидуальных, делающих человека более восприимчивым к категориям родного языка. Короче говоря русский может учить китайский, совершенствовать произношение, даже думать на нем, но тот так и останется ему чуждым, тупо из-за физиологии, разница в которой выглядит ничтожной, но определяет некоторую специфичность мозга.

Если это разница сколь нибудь существенна, то как это ни банально, но русскому человеку легче учить и удобнее пользоваться именно русским языком, а не испанским, немецким, турецким. Хотя, конечно, и "зайца можно научить" и "жизнь заставит".

[Cirilll]

Кстати можно еще подискутировать на тему чей народ (язык) лучше

[Jumis]

А зиговать уже тоже можно?
Следуя такой трактовке утверждений Хомского, он и сам свои работы писал на чуждом ему языке. И почему-то не прямо из топки локалхоста...

[Cirilll]

А зиговать уже тоже можно?

ну конечно, как речь заходит об отличиях, сразу обвинения в расизме, а вот пиджин и английский так и равны?

И потом отличия не только по принципу: "белые люди - остальные недочеловеки"

Я говорил выше про разность интеллектов, и по некоторым параметрам китайцы могут превосходить англичан, по другим наоборот, это было бы интересно обсудить

[Cirilll]

А зиговать уже тоже можно?
Следуя такой трактовке утверждений Хомского, он и сам свои работы писал на чуждом ему языке. И почему-то не прямо из топки локалхоста...

А что мешает писать работы на чуждом языке? Ипотом степень чуждости может сильно различаться.

"прямо из топки локалхоста" ничего из этой фразы не понял

[maristo]

китайцы могут превосходить англичан, по другим наоборот, это было бы интересно обсудить

Превосходят конечно. вряд ли англичане вчём-то погут превосходить китайцев.

[Jumis]

"прямо из топки локалхоста" ничего из этой фразы не понял

Хомский - сам и есть унтерменш тогда.

ну конечно, как речь заходит об отличиях, сразу обвинения в расизме, а вот пиджин и английский так и равны?

Там различия продиктованы узусом и носят социальный характер.

[Jumis]

Короче говоря русский может учить китайский, совершенствовать произношение, даже думать на нем, но тот так и останется ему чуждым, тупо из-за физиологии, разница в которой выглядит ничтожной, но определяет некоторую специфичность мозга

В ареале европейской части этой страны обитают десятки миллионов балтид-иранидов, например. Какой язык для них родной?..

[Cirilll]

"прямо из топки локалхоста" ничего из этой фразы не понял

Хомский - сам и есть унтерменш тогда.

ну конечно, как речь заходит об отличиях, сразу обвинения в расизме, а вот пиджин и английский так и равны?

Там различия продиктованы узусом и носят социальный характер.

не понял, почему он Унтерменш, но если настаиваете - возражать не буду, мне фиолетово

[Cirilll]

Короче говоря русский может учить китайский, совершенствовать произношение, даже думать на нем, но тот так и останется ему чуждым, тупо из-за физиологии, разница в которой выглядит ничтожной, но определяет некоторую специфичность мозга

В ареале европейской части этой страны обитают десятки миллионов балтид-иранидов, например. Какой язык для них родной?..

у них спросите, какой-то да родной

[Cirilll]

китайцы могут превосходить англичан, по другим наоборот, это было бы интересно обсудить

Превосходят конечно. вряд ли англичане вчём-то погут превосходить китайцев.

психологи считают, что европейцы мыслят глобальными категориями, а азиаты конкретно-детальными

[Cirilll]

Была ли тема, какой язык самый лучший (не в плане количества разнообразных слов, их недостаток можно легко восполнить), а именно качества: удобство восприятия, возможности передачи разнообразной информации и т.д.

Понимаю, что это очень конфликтная тема, но интересно

[Jumis]

у них спросите, какой-то да родной

У них rусское самосознание, если с темы не съезжать. Внезапно, у множества нордидов и понтидов — тоже. Кто же из них "подворовывает у соседа" русский язык?

психологи считают, что европейцы мыслят глобальными категориями, а азиаты конкретно-детальными

Границу эти психологи где проводят? Например, те же rусские рвут шаблон европейцам своей внешней похожестью на последних, внезапно, при вполне азиатском менталитете. Но я же не на путунхуа сейчас все это пишу?

[Солохин]

Пушкин был частично негром (что и по портрету видно), однако русским владел очень неплохо, вполне на уровне нейтива...

[Jumis]

Пушкин был частично негром (что и по портрету видно), однако русским владел очень неплохо, вполне на уровне нейтива...

Там все запущено: с ним лет до пяти только по-французски и общались. Видимо, европейщиной абиссинщину выколачивали: так всю и выбили, вот рэппер и не задался...

[Солохин]

Учитывая вышесказанное, не является ли Пушкин наглядным опровержением физиологической теории в лингвистике?

[DarkMax2]

Русские таки ментально не так уж и похожи на азиатов.

[Wolliger Mensch]

Учитывая вышесказанное, не является ли Пушкин наглядным опровержением физиологической теории в лингвистике?

Бедный Пушкин всю свою недолгую жизень мучался, пытаясь говорить русские слова своим негритянским ртом. Может, кстати, потому и под пулю полез — задолбало рот ломать. 

[Солохин]

Из опыта общения с разноязычными людьми со всего мира я выынес ощущение, что ближе всего к нам (после славян, конечно) латиноамериканцы, потом европейцы, потом североамериканцы, а дальше всего все-таки китайцы.

Это не более, чем ощущение, конечно - потому что речь идет об очень тонких вещах.
По сути же, все люди разных народов очень-очень похожи друг на друга; различия тонки и почти неуловимы; люди делятся скорее на некие типы, встречающиеся повсеместно; люди одного типа, принадлежащие к разным расам, гораздо ближе друг у другу чем люди разных типов, принадлежащие к одной расе; сами типы - универсальны, народы различаются лишь процентным содержанием того или другого типа.

[Чайник777]

Никто из нас с Пушкиным не говорил. Может у него был жуткий негритянский акцент? 

[zwh]

Пушкин был частично негром (что и по портрету видно), однако русским владел очень неплохо, вполне на уровне нейтива...

Втречал лет 15 назад частное (естественно!) исследование, где автор доказывал, что Ганибал вообще-то из караимов был. Что, в общем-то неудивительно, учитывая, что выбирал арапчат для царского двора Ягужинский, а критериями для каждого было: неславянская внешность, некрасивый и умный. И если с первыми двумя критериями проблем не было, то третий резко ограничивал круг кандидатов.

Не так чтобы я этой версии стопроцентно доверяю, но в уме держу.

[Солохин]

Может у него был жуткий негритянский акцент? 

Его недруги непременно высмеяли бы это в эпиграммах: русский поэт, а по-русски говорить не умеет.
Поскольку о таких насмешках ничего не слышно, можно быть уверенным, что Пушкин говорил без акцента.

[DarkMax2]

Известные мне афро-украинки говорят без акцента.

[Солохин]

Виктор Цой тоже вроде не имел корейского акцента.

[zwh]

На каком языке человек говорит с детства, на том он будет говорить без акцента. Железно. Другое дело, что, например, если ребенок в детстве больше говорит по-грузински (армянски, азербайджански... вообще, видимо, на любом из языков Кавказа, потом у него неизбежно будет заметен кавказский акцент -- в большей или меньшей степени. Также если ребенок в детстве больше говорил по-удмуртски, потом у него неизбежно будет акцент (довольно неприятный -- в отличие от кавказского). Как-то видел по ТВ мужика -- говорил по-русски хорошо, но небольшой акцент у него все же был, да и в падежных окончаниях он в паре мест соврал. Потом за кадром объяснили, что это французский фотограф, уже 12 лет живет в Москве. Английский акцент появляется и у русских, которые несколько лет прожили за границей и говорили там в основном по-английски.

А вот у азиатских иноязычных акцента обычно почти нет. Как-то лет 20 назад приходил к нам на занятия американец, говорил что-то, по ходу сообщил, что в 60-х он служил в Южном Вьетнаме и выучил там вьетнамский язык -- причем у вьетнамца, который не знал ни слова по-английски. Мы попросили его сказать что-нибудь по-вьетнамски. Он сказал, и я поразился насколько звуковая палитра (или как она правильно называется?) была точь-в-точь как у русского языка. То есть, можно было представить, что он произнес это по-русски, просто какими-то не известными мне словами.