Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Локативные формы в латинском

Автор Dr_Caligari, сентября 29, 2013, 20:01

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы 1 2 3
Действия пользователя

Neeraj

#25
сентября 29, 2013, 22:55
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 29, 2013, 22:52
Цитата: Neeraj от сентября 29, 2013, 22:51
A разве Dr Caligari - филолог-латинист,чтобы ему предлагать Тронского?  :???
А процитируйте, где я ему Тронского предлагал.
Зато отговаривали от Соболевского - мол,морфологии у него маловато...

Wolliger Mensch

#26
сентября 29, 2013, 22:57
Цитата: Neeraj от сентября 29, 2013, 22:55
Зато отговаривали от Соболевского - мол,морфологии у него маловато...
И от Соболевского не отговаривал. Я ж вам писал про его грамматику, а человек хочет — пусть все книги читает. Только лучше будет. :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Neeraj

#27
сентября 29, 2013, 23:16
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 29, 2013, 22:57
Цитата: Neeraj от сентября 29, 2013, 22:55
Зато отговаривали от Соболевского - мол,морфологии у него маловато...
И от Соболевского не отговаривал. Я ж вам писал про его грамматику, а человек хочет — пусть все книги читает. Только лучше будет. :yes:
Вот с этим согласен. Лучше учить по нескольким учебникам - в каждом найдешь что-то  интересное и полезное ( у меня этих учебников бумажных штук 5 - покупал их в свое время,в общем-то,в основном из-за текстов - это сейчас можно скачать тексты из Интернета или,если средства позволяют,купить бумажную книгу (нпр. из серии Loeb Classical Library) - а в то время это было недоступно.

RockyRaccoon

#28
сентября 30, 2013, 09:07
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 29, 2013, 21:48
В классическом языке все формы локатива, отличные от форма аблатива, были уже наречиями типа русского дома «domī», их объяснение лежит уже в рамках исторической морфологии латинского языка.
Так Romae - это тоже наречие? Я правильно вас понял?

Bhudh

#29
сентября 30, 2013, 10:42
Употребляемый в качестве наречия генетив, произошедший от локатива.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Wolliger Mensch

#30
сентября 30, 2013, 15:43
Цитата: RockyRaccoon от сентября 30, 2013, 09:07
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 29, 2013, 21:48
В классическом языке все формы локатива, отличные от форма аблатива, были уже наречиями типа русского дома «domī», их объяснение лежит уже в рамках исторической морфологии латинского языка.
Так Romae - это тоже наречие? Я правильно вас понял?
В значении «в Риме» — да.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

RockyRaccoon

#31
сентября 30, 2013, 16:02
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2013, 15:43
В значении «в Риме» — да.
Отнесение этой формы к наречиям кажется мне несколько странным, "притянутым за уши"... Почему грамматисты не могли ввести понятие Genеtivus loci по аналогии с  Ablativus loci? Не было бы это логичнее?

zwh

#32
сентября 30, 2013, 16:23
Кстати, а интересно, как писалось слово "Genetivus" (и прочие падежи) на классической латыни? Наверно, как "GENETIVVS"? А еще старше -- "CENETIVVS"?

Wolliger Mensch

#33
сентября 30, 2013, 16:27
Цитата: RockyRaccoon от сентября 30, 2013, 16:02
Отнесение этой формы к наречиям кажется мне несколько странным, "притянутым за уши"...
Вам так кажется, потому что выторопитесь с выводами.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 30, 2013, 16:02
Почему грамматисты не могли ввести понятие Genеtivus loci по аналогии с  Ablativus loci? Не было бы это логичнее?
Так бы и сделали, если бы форма род. падежа ото всякого имени могла иметь значение локатива. Но суть там в том, что таких слов очень мало (это в основном топонимы, да и то, не все), и значение места у них только в единственном числе, а у остальных существительных форма генитива для обозначения места не употребляется. Кроме того, с генитивом формы локатива совпали только у ā- и o-основ, а что делать с основами на согласный: rūrī, Carthaginī? Вводить datīvus locī для нескольких слов? А что делать с domī? А у имён с другими основами и такого нет.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#34
сентября 30, 2013, 16:34
Цитата: zwh от сентября 30, 2013, 16:23
Кстати, а интересно, как писалось слово "Genetivus" (и прочие падежи) на классической латыни? Наверно, как "GENETIVVS"? А еще старше -- "CENETIVVS"?

GENETIVOS, с времени Империи — GENETIVVS. Это архаизирующая форма, фонетически закономерная — genitīvus.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

RockyRaccoon

#35
сентября 30, 2013, 16:45
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2013, 16:27
Но суть там в том, что таких слов очень мало
Сложно всё и спорно. Я отнюдь не настаиваю на своём, так сказать, "предложении", или вернее сказать, предположении (вы абсолютно правы - я очень недолго над этим размышлял), но сомнения остались. Таких слов очень мало, но они же есть... Получается, все сомнительные формы существительных следует смело засовывать в наречия - да и успокоиться.

RockyRaccoon

#36
сентября 30, 2013, 16:48
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2013, 16:34
GENETIVOS, с времени Империи — GENETIVVS. Это архаизирующая форма, фонетически закономерная — genitīvus.
Кстати, обратил внимание, что по-английски - genitive, а не  genetive...

Wolliger Mensch

#37
сентября 30, 2013, 16:54
Цитата: RockyRaccoon от сентября 30, 2013, 16:45
Сложно всё и спорно. Я отнюдь не настаиваю на своём, так сказать, "предложении", или вернее сказать, предположении (вы абсолютно правы - я очень недолго над этим размышлял), но сомнения остались. Таких слов очень мало, но они же есть... Получается, все сомнительные формы существительных следует смело засовывать в наречия - да и успокоиться.
Вы просто хотите поспорить, по-моему. ;D

Во-первых, никакие «все сомнительные формы» никто никуда не засовывает — в латинском склонении много различных «неправильных» форм, все они «проходят» вместе со стандартными формами. В данном случае имеет место быть не просто внепарадигматическая форма, но ещё и имеющая отдельное значение. Если бы такая форма присутствовала у всех имён (у большинства, как минимум) — сразу был бы выделен отдельный падеж. Но слов по большому счёту несколько, употребляются они (в классическом языке) в предложении в качестве обстоятельства места. Куда их относить, как не к наречным образованиям.

Вы же для русских форм вне, дома, намедни не требуете введения отдельного падежа — да, когда-то это были формы локатива, сейчас — наречия места и времени. Не потому, что эти формы «сомнительны», а просто потому, что они не образуют никакого регулярного формообразования, необходимого для выделения падежа.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

RockyRaccoon

#38
сентября 30, 2013, 17:07
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2013, 16:54
Вы просто хотите поспорить, по-моему
Да нееее, это же так, навскидку...
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2013, 16:54
Куда их относить, как не к наречным образованиям.
Ну, будем надеяться, что грамматисты, сделавшие это, думали над этим вопросом дольше, чем я... Но вопрос ведь интересный!

Neeraj

#39
октября 20, 2013, 12:35
Интересный учебник ( в том числе и как самоучитель) - Н.Л.Кацман И.Л.Ульянова "Латинский язык. Учебник для лицеев и гимназий" для учащихся 5-11 классов   Владос 2001  (особенность - очень подробно рассматривается синтаксис).

Wolliger Mensch

#40
октября 20, 2013, 17:03
Spoiler ⇓⇓⇓
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Dr_Caligari

#41
ноября 5, 2013, 20:22
Дабы не умножать темы, задам вопрос здесь. Такое вот Вам извесное предложение из учебного текста "De Daedalo artifice".
Ibi jussu regis labyrinthum aedificavit, domum amplum et mirabilem, ex quo nullo modo reperiri potest. Там по приказу царя построил лабиринт, здание/сооружение просторное и удивитильное, из которого никаким способом...
Все понятно, кроме вот этого reperiri potest. Не получается адекватно его перевести. Покорно прошу Вашего совета.

Bhudh

#42
ноября 5, 2013, 20:27
«...Сбежать (не было) возможно». Второго отрицания нет, так как уже употреблено отрицание nullo.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Bhudh

#43
ноября 5, 2013, 20:35
Буквально: «...из коего никакого способа быть найденным может.»
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Dr_Caligari

#44
ноября 5, 2013, 20:40
С отрицанием понятно, с остальным не очень.
reperiri - (repperī (reperī), repertum, īre) - inf. praes. pass. - разве эта форма глагола переводится как сбегать?
potest - (possum potuī, posse) - praes. ind. act. Окончание указывает на 3-е лицо.  Следует перевести как " (он, она, оно, не имеет возможности/не в состоянии" 
"...из коего никаким способом быть найденым [не] в состоянии" Ну а где же это 3-лицо?

Bhudh

#45
ноября 5, 2013, 22:02
Цитата: Dr_Caligari от ноября  5, 2013, 20:40Следует перевести как " (он, она, оно, не имеет возможности/не в состоянии"
Цитата: Dr_Caligari от ноября  5, 2013, 20:40Ну а где же это 3-лицо?
А почему не просто «(не) может»?
Тут же не простое 3-е, а безличное.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

agrammatos

#46
ноября 5, 2013, 22:09
Цитата: Dr_Caligari от ноября  5, 2013, 20:22Такое вот Вам извесное предложение из учебного текста "De Daedalo artifice".
Ibi jussu regis labyrinthum aedificavit, domum amplum et mirabilem, ex quo nullo modo reperiri potest.
Прошу прощения, не знаю, где Вы раскопали этот текст,  в сети он представлен в искажённом виде, что  и корректировать нет желания, тем более, что, прося помощи в переводе текста, сами поленились  написать текст без ошибок.  Что за domum amplum, если слово domus в латинском языке женского рода  ... ... ...
Цитата: Dr_Caligari от ноября  5, 2013, 20:40
С отрицанием понятно, с остальным не очень.
Что касается рассматриваемого Вами места, то, сравнивая с другим аналогичным текстом, могу предположить, что в придаточной части СПП потеряно подлежащее, сравните с предложением в учебном пособии Л.А.Лашиной
Ibī labyrinthum aedificium mīrābile unde exitus nūllō modō reperirī poterat regī aedificāvit.
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/

KMI

#47
ноября 5, 2013, 22:25
Цитата: Dr_Caligari от ноября  5, 2013, 20:22
Дабы не умножать темы, задам вопрос здесь. Такое вот Вам извесное предложение из учебного текста "De Daedalo artifice".
Ibi jussu regis labyrinthum aedificavit, domum amplum et mirabilem, ex quo nullo modo reperiri potest. Там по приказу царя построил лабиринт, здание/сооружение просторное и удивитильное, из которого никаким способом...
Все понятно, кроме вот этого reperiri potest. Не получается адекватно его перевести. Покорно прошу Вашего совета.

Здесь скорее всего пропущено подлежащее VIA или  EXITUS :

ex quo nullo modo VIA/EXITUS reperiri potest - из которого никак/никоим образом выход найден быть (не) мог (буквально: не может)   

Dr_Caligari

#48
ноября 5, 2013, 22:50
Да ничего я не поленился. Правильно переписал. Смотрите сами. Текст взят с  учебниа Яковенко Н. Миронова В. Латинська мова. - Львів: Вид-во Львівського Католицького Університету, 2002. - С. 97.
Ответить Печать
Вверх Страницы 1 2 3
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр