Корейский,японский и все агглютинативные языки.

[sosta1]

И вам не кажется, что они имеют довольно похожую фонологию? В отличее, скажем, от корейского.
Я же написал, что фенотип японцев (развитие бороды, что исключительно для того региона)  имеет явное влияние айнов(?), и данные генетики показывают, что те и другие имеют общие гены, которых нет в других регионах дальнего в.

По вашему японцы не отличаются от материковых народов фенотипом?

[Nevik Xukxo]

И вам не кажется, что они имеют довольно похожую фонологию?

Может и так. Но учитывая несколько веков давления японцев на айнов... возможно стоит говорить о японском влиянии на айнский.

[Nevik Xukxo]

и данные генетики показывают, что те и другие имеют общие гены, которых нет в других регионах дальнего в.

Относительная островная изоляция же. Тут язык и не при чём.

[sosta1]

Судя по всему уже древние племена, населявшие японские острова в эпоху Дзёмон, и состоявшие преимущественно из айноидов (племена европеоидной внешности и неизвестного происхождения) и в меньшей степени австронезийцев, являли собой смесь генотипа и культур. При этом раскиданные по островам отдельные племена новых пришельцев с континента (преимущественно «пуёские»(прото-японско-корейские) и родственные им племена, относящиеся к восточно-азиатской ветви монголоидной расы), были длительное время в очевидном меньшинстве, теряясь среди коренных племён. Представляется вполне очевидным, что пришельцы оказали значительное культурное влияние, способствуя распространению поливного земледелия и становлению культуры нового типа (получившей распространение в Период Яёй). Но даже на этапе становления на японских островах первых государственных образований, эта роль была скорее культурной, чем собственно ассимиляционной. Вытеснить или сходу ассимилировать коренное население для них просто не представлялось возможным в силу малочисленности (даже в более поздние времена, вплоть до средних веков, большую часть японских островов (все северные территории) всё ещё заселяли преимущественно айнские племена). Процесс взаимной ассимиляции был весьма постепенным и длительным и окончательно завершился на всей территории японских островов лишь только в XIX, первой половине XX века [2]. Только по мере развития древнеяпонского государства, по мере увеличения численности и распространения на островах пуёских и родственных им племён, усиления китайской миграции с континента, по мере активизации смешения монголоидного, айноидного(европеоидного) и австронезийского расового типов, этот новый элемент смог оказать не только значительное культурное но и расовое влияние на коренное население японских островов, что и сформировало постепенно современный смешанный генотип и этнос японцев.

Таксами Ч. М., Косарев. В. Д.
Кто вы, айны? Очерк истории и культуры.. — Москва: «Мысль», 1990. — 318 с.
В. Д. КОСАРЕВ
Из единого истока:
Происхождение айнов и японцев

[Nevik Xukxo]

Меня эти мифические древние австронезийцы в Японии скоро до белого каления доведут.
Какие есть реальные доказательства их наличия там в прошлом?

[sosta1]

Вот актер Рэнтаромикуни. По мне, так он совсем не синоидной внешности. Замечали сильнейшее развитие бороды у японцев? Я могу, конечно умозрительно, исходя от этого считать, что у японцев сильнейшая примесь айнов. Я с тяжестью отличу корейца от других окружающих их народов. Но японца, в большинстве случаев,  можно отличить. Они значительно выделяются в этом регионе. Как и по языку ( открытые слоги,например).

[sosta1]

Во-первых - у японцев явная примесь австронезийцев во внешности: толстые большие губы, волнистые и мягкие волосы - все это противоположено маленьким губам монголоидов и максимально толстым и жестким волосам.
Во-вторых - (я плохо знаю) японский пытались классифицировать как австронезийский язык. То что он имеет много заимствований из этих языков - факт. А значит и смешивались. 

[Nevik Xukxo]

Что такое австронезийская внешность? Австронезийцы - языковая категория. Если кто и приходил южномонголоидный в Японию - скорее из Южного Китая.

[Nevik Xukxo]

То что он имеет много заимствований из этих языков - факт.

Не помешала бы научная ссылка с бесспорными заимствованиями из древних австронезийских в японском. Пока факта не вижу.

[sosta1]

Я дал текст и ссылку на книги, где имеются такие данные.
Насчет сравнения между австронез. и японским:
Japanese
A few linguists[who?] have proposed that Japanese may be a distant relative of the Austronesian family, but this is rejected by all mainstream linguistic specialists.[citation needed] The evidence for any sort of connection is slight, and many linguists think it is more plausible that Japanese might have instead been influenced by Austronesian languages, perhaps by an Austronesian substratum. Those who propose this scenario suggest that the Austronesian family once covered the islands to the north of Formosa (western Japanese areas such as the Ryūkyū Islands and Kyūshū) as well as to the south. However, there is no genetic evidence for an especially close relationship between speakers of Austronesian languages and speakers of Japonic languages, so if there was any prehistoric interaction between them, it is likely to have been one of simple cultural exchange without significant ethnic mixing. In fact, genetic analyses consistently show that the Ryukyuans between Taiwan and the main islands of Japan are genetically less similar to the Taiwanese aborigines than are the Japanese, which suggests that if there was any interaction between proto-Austronesian and proto-Japonic, it occurred on the mainland prior to the extinction of Austronesian languages on mainland China and the introduction of Japonic to Japan, not in the Ryukyus. More commonly, Japanese is placed in the Altaic language family, though this has never been satisfactorily demonstrated.

Это из англоязычной вики.

[sosta1]

Вы знакомы с японским языком? Собственно, о чем мы спорим-то?

[рекуай]

Что такое австронезийская внешность? Австронезийцы - языковая категория. Если кто и приходил южномонголоидный в Японию - скорее из Южного Китая.

А в Фуцзяни родину австронезийцев искать не пробовали? Всё таки горы Тайваня укромное место, где языки гаошань смогли сохраниться и там идеальные условия для накопления различий. Но сформироваться они могли и в другом месте.
По крайней мере рисоводы попали на Японские острова не через Окинаву, а через Южную Корею. И скорее всего они были австронезийцами.

[Nevik Xukxo]

По крайней мере рисоводы попали на Японские острова не через Окинаву, а через Южную Корею. И скорее всего они были австронезийцами.

Рисоводы не равно австронезийцы.

[sosta1]

Так. Встртил на просторах рунета "мудрого старца.
Он не знает корейского и японского, но (по его словам) защитил диссертацию по турецкому (и?).
Он заявляет, что японский и корейский алтайские, почему? Он прицепился к Старостину и его работе "Старостин. Алтайская проблема и происхождение японского языка". Уверен, все знаю, что это такое.
Обвинив меня, что я даже википедию не читал. Я показал, что и википедии написано, что кор. и яп. лишь теоретически алтайские. Вообщем, вот его текст:

Для того, чтобы судить о правильности или неправильности отнесения того или иного языка к определенной семье, надо овладеть сравнительно-историческим методом. У вас это, видимо, еще впереди. Писать такое о Старостине может только крайне невежественный и самонадеянный человек.

Вообще-то у меня диссертация по турецкому языку, который относится к группе тюркских языков, которая относится к семье алтайских языков вместе с монгольскими, тунгусо-маньчжурскими, японо-рюкюскими и корейским. Доказательству родства этих языков посвящена докторская диссертация выдающегося компаративиста С. А. Старостина и его ж монография "Алтайская проблема и происхождение японского языка" / Институт востоковедения АН СССР. — М.: Наука, 1991. — 296 с., кроме того, доказательства родства алтайских языков можно найти в большом этимологическом словаре алтайских языков (авторы - чл.-корр. РАН С. А. Старостин, чл.-корр. РАН А. В. Дыбо и д. ф. н. О. А. Мудрак) - Starostin S.A., Dybo A.V., Mudrak O.A. The etymological dictionary of Altaic languages. Leiden, Brill, 2003. Все результаты Старостина ВСЕГДА абсолютно надежно доказываются. Ни один специалист в мире не подвергал их сомнению. Но тут является великий знаток лингвистики ку-ку и, даже не заглянув в Википедию, небрежно опускает выдающегося ученого до статуса фрика, который не просто ничего не доказывает, но и несет невесть что. Как же, ку-ку, великий компаративист, САМ сравнивал. Сравнивать можно только после реконструкции пратюркского, прамонгольского, пратунгусо-маньчжурского, праяпоно-рюкюского языков, установив регулярные соответствия между ними. Прямое сравнение, как и сравнение, например, опосредованно родственных английского и русского, ничего не даст. Вы можете усмотреть тот факт, что русск. восемь и английское eight происходят из одного и того же индоевропейского корня? Это может увидеть и доказать только хорошо подготовленный специалист. За простеньким словом "родственный" в лингвистике стоят столетия упорного сбора материалов, выработки методики, проверки методики на известных материалах, математическая точность реконструкции с помощью в том числе и математических методов. Лингвист, не знающий этого не может считаться лингвистом. Судите теперь о своем непродуманном посте сами. Я бы не был так резок, если бы Вы опубликовали свой пост в группе каких-нибудь креационистов. Но это ведь сообщество профессионалов! Здесь следует высказываться о том, что твердо знаешь, или задавать корректные вопросы специалистам, а не утверждать с развязным видом всезнайки полную чепуху, понося при этом людей, о достоинствах которых вы не имеете ни малейшего представления.

Ностратика - дисцилпина сравнительно-исторического языкознания, занимающаяся реконструкцией ностратического праязыка методами сравнительно-историческогоязыкознания.


Ну, если Вовин, ничего не понимающий в компаративистике, для Вас авторитет, я с Вами спорить не буду. Человеку, никогда не видевшему солнца, невозможно ни доказать, что оно существует, ни описать его нельзя. Для червяка и лягушка выдающийся объект природы. Я дал Вам ссылки на фундаментальные работы. Я понимаю, что вы, как человек, не имеющий специального образования, не в состоянии ни прочесть, ни оценить титанического труда этих ученых, ни понять огромной сложности задачи, о которой вы с такой фантастической самоуверенностью судите. Старостин умер, когда ему было 53 года, приписывать ему старческий маразм... Да, кому я это говорю?! Прощайте, г-н фрик, дочитайте хотя бы статью в Википедии до конца... Хотя Вы все равно безнадежны, таких меднолобых, как Вы, даже жалеть грех

[sosta1]

Впрочем, он почему-то оскорбляет меня. Для него настолько болезненна тема того, что корейский и японский не алтайские.... Собственно, почему он так уверен в Старостине? может быть и вправду я такой "фрик"?? То есть корейский и японский давно алтайские а я "лох" че-то там капошусь"? Как "Чепушила в очках".

[Yitzik]

А вообще — что это меняет? Мир сдвинется с оси, если японский окажется (или не окажется) алтайским? Вся эта компаративистика, по-моему, вообще чистейшей воды псевда. Пользы от неё, как от козла молока. Надо заниматься практическими вещами: улучшать орфографии, описывать грамматики, сохранять и документировать малые исчезающие языки.

[sosta1]

Не знаю. 

[GaLL]

Вообще-то у меня диссертация по турецкому языку, который относится к группе тюркских языков, которая относится к семье алтайских языков вместе с монгольскими, тунгусо-маньчжурскими, японо-рюкюскими и корейским. Доказательству родства этих языков посвящена докторская диссертация выдающегося компаративиста С. А. Старостина и его ж монография "Алтайская проблема и происхождение японского языка" / Институт востоковедения АН СССР. — М.: Наука, 1991. — 296 с., кроме того, доказательства родства алтайских языков можно найти в большом этимологическом словаре алтайских языков (авторы - чл.-корр. РАН С. А. Старостин, чл.-корр. РАН А. В. Дыбо и д. ф. н. О. А. Мудрак) - Starostin S.A., Dybo A.V., Mudrak O.A. The etymological dictionary of Altaic languages. Leiden, Brill, 2003. Все результаты Старостина ВСЕГДА абсолютно надежно доказываются. Ни один специалист в мире не подвергал их сомнению.

И как же он берётся оценивать монографию "Алтайская проблема и происхождение японского языка", если в японском не разбирается? А на The etymological dictionary of Altaic languages написано несколько отрицательных рецензий, так что и тут он соврамши.
В отношении японского в EDAL и других работах Старостина допускается множество нарушений методологии сравнительно-исторического языкознания. См., например, разбор алтайских этимологий, проводимый мной на другом форуме: http://aluarium.net/forum/thread-383.html, опираясь на внутренние данные японского языка и работы по японской компаративистике.

[sosta1]

Низняю .
Он японский неняеть, а говолить плохё .
씨발놈

[sosta1]

Ссылку ему дал. Но он не адекватный человечек. Не знает ни корейского ни японского и берется "засирать" всех, прочитав книжонку Старостина.

[Nevik Xukxo]

Вся эта компаративистика, по-моему, вообще чистейшей воды псевда.

Откровенная псевда эта когда этруски русские. Мало-мальски правдоподобное должно же быть в науке.

[sosta1]

Многие  этимологии японского у Старостина хромают. Почему "этот человек" так уважаем некоторыми лингвистами?

[sosta1]

Кстати, у кого-нибуть тут  есть какие-нибуть работы по поводу счета в алтайских и японо-корейских?

[GaLL]

Многие  этимологии японского у Старостина хромают. Почему "этот человек" так уважаем некоторыми лингвистами?

Причём полно не просто хромающих, а явно неверных этимологий.

Я бы не был так резок, если бы Вы опубликовали свой пост в группе каких-нибудь креационистов. Но это ведь сообщество профессионалов! Здесь следует высказываться о том, что твердо знаешь, или задавать корректные вопросы специалистам, а не утверждать с развязным видом всезнайки полную чепуху, понося при этом людей, о достоинствах которых вы не имеете ни малейшего представления.

Кстати, а что это за сообщество? Его стиль не очень похож на то, что допустимо в приличном обществе.

[sosta1]

Я встречал где-то невнятную ностратику на просторах интернета. Там что насчет японского счета.
Были примеры типа: футацу(фтацу) и русс. второй.
Я тоже не сторонник ностратики, но интересно было бы посмотреть взгляд ностратиков на счет японцев и кор.