Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

эксперимент

Автор cocosci, сентября 23, 2013, 23:05

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

behemothus

Цитата: Тайльнемер от октября  2, 2013, 14:18
Цитата: Bhudh от октября  2, 2013, 07:37
Ещё есть прэтэнзия к оформлению русского теста.
Глаголы-то там японские, а вот транслитерация...
Хотелось бы видеть нормальную поливановицу, а не «подажиновать», «помайововать» и «поманзоковать».
В описании написано, что эти глаголы используются русскими, живущими в Японии, так что их, видимо, записали так, как они есть в узусе (ну, кроме, конечно йо/ё, которое на слух не отличается).
Вряд ли русскому, живущему в Японии, придет в голову говорить Ж на месте японского ДЗ. Это просто передрано с английской версии,а русских там рядом не лежало.
отвечающий только вредит своими ответами тем, кто об этом не догадывается. 
 
Гордится ли Отец-Создатель,
Что сын Его - национал-предатель?
(С) ЛевЪ ОпекушинЪ

zwh

Цитата: behemothus от октября  2, 2013, 15:30
Вряд ли русскому, живущему в Японии, придет в голову говорить Ж на месте японского ДЗ. Это просто передрано с английской версии,а русских там рядом не лежало.
Насколько я прислушивался к японскому, то, что они произносят на месте согласной в слогах, транслитерируемых по-русски как "дз", а по-английски как "дж", в самом деле ближе к "дж". А в тех слогах, где в русской транслитерации идет "дз", а в английской "з", там вроде ближе к "з". (пример: Судзуки, Suzuki.)

А русских в Японии вроде и в самом деле не достаточно много, чтобы создавать русско-японский пиджин. Так что, скорее всего да, перевод с английского.

behemothus

Цитата: zwh от октября  2, 2013, 16:11
Цитата: behemothus от октября  2, 2013, 15:30
Вряд ли русскому, живущему в Японии, придет в голову говорить Ж на месте японского ДЗ. Это просто передрано с английской версии,а русских там рядом не лежало.
Насколько я прислушивался к японскому, то, что они произносят на месте согласной в слогах, транслитерируемых по-русски как "дз", а по-английски как "дж", в самом деле ближе к "дж". А в тех слогах, где в русской транслитерации идет "дз", а в английской "з", там вроде ближе к "з". (пример: Судзуки, Suzuki.)

А русских в Японии вроде и в самом деле не достаточно много, чтобы создавать русско-японский пиджин. Так что, скорее всего да, перевод с английского.

Я в японском - почти ноль, но ДЖ там вряд ли возможно. Даже в кане этот звук парный к С. Так что это тот же спор, что и насчет С или Ш в японских словах типа суШи и саШими. Я таки за С: суСи и саСими. Оно чутка шепелявое перед гласными переднего ряда, но в Ш не переходит.
отвечающий только вредит своими ответами тем, кто об этом не догадывается. 
 
Гордится ли Отец-Создатель,
Что сын Его - национал-предатель?
(С) ЛевЪ ОпекушинЪ

Драгана

Какая-то ерунда с этой игрой-экспериментом. Логика на уровне "он мне нравится - I like him", и понимай как хочешь, наугад, оба варианта кажутся допустимыми в этом теоретическом языке. Может, это от лингвистической натасканности хоть в каком смысле, от того, что имеешь понятие о субъекте и объекте и что бывает в разных языках по-разному, вплоть до эргативных конструкций.

Lodur

Цитата: Тайльнемер от октября  2, 2013, 14:18
Цитата: Bhudh от октября  2, 2013, 07:37
Ещё есть прэтэнзия к оформлению русского теста.
Глаголы-то там японские, а вот транслитерация...
Хотелось бы видеть нормальную поливановицу, а не «подажиновать», «помайововать» и «поманзоковать».
В описании написано, что эти глаголы используются русскими, живущими в Японии, так что их, видимо, записали так, как они есть в узусе (ну, кроме, конечно йо/ё, которое на слух не отличается).
Я, что-то, так и не догадался, что за глаголы... :(
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

behemothus

Цитата: Драгана от октября  2, 2013, 17:06
Какая-то ерунда с этой игрой-экспериментом. Логика на уровне "он мне нравится - I like him", и понимай как хочешь, наугад, оба варианта кажутся допустимыми в этом теоретическом языке. Может, это от лингвистической натасканности хоть в каком смысле, от того, что имеешь понятие о субъекте и объекте и что бывает в разных языках по-разному, вплоть до эргативных конструкций.

Дык у меня также. Хотя я профессионально достаточно далек от всех этих эргативов. Что знаю - на уровне хобби.
Но логика оцениваю именно так же.ю Понимай как хочешь.
отвечающий только вредит своими ответами тем, кто об этом не догадывается. 
 
Гордится ли Отец-Создатель,
Что сын Его - национал-предатель?
(С) ЛевЪ ОпекушинЪ

Bhudh

Цитата: zwh от октября  2, 2013, 16:11Насколько я прислушивался к японскому, то, что они произносят на месте согласной в слогах, транслитерируемых по-русски как "дз", а по-английски как "дж", в самом деле ближе к "дж".
Там [dʑ]. А в английском [dʒ]. А в русском [dʐ] и [dzʲ]. В этом и источник всех срачей.

Цитата: zwh от октября  2, 2013, 16:11А в тех слогах, где в русской транслитерации идет "дз", а в английской "з", там вроде ближе к "з". (пример: Судзуки, Suzuki.)
В русской транслитерации генерализован один из аллофонов. Тот, что в начале слова и после [n].
А между гласными там таки обычный [z].
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

behemothus

Цитата: Bhudh от октября  2, 2013, 17:44
Цитата: zwh от октября  2, 2013, 16:11Насколько я прислушивался к японскому, то, что они произносят на месте согласной в слогах, транслитерируемых по-русски как "дз", а по-английски как "дж", в самом деле ближе к "дж".
Там [dʑ]. А в английском [dʒ]. А в русском [dʐ] и [dzʲ]. В этом и источник всех срачей.

Я "не слышу" разницы между русским (вернее сказать - украинским или польским) [dzʲ] и [dʑ]. А вот [dʒ] - это я услышать могу. Правда у меня вообще некоторая глухота на шипящие.
отвечающий только вредит своими ответами тем, кто об этом не догадывается. 
 
Гордится ли Отец-Создатель,
Что сын Его - национал-предатель?
(С) ЛевЪ ОпекушинЪ

Lodur

8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

behemothus

Цитата: Lodur от октября  2, 2013, 18:50
behemothus, услышьте: http://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File:Ja-kanji.ogg

Это бесполезно.  ::)

Я с живыми японцами общался в молодости, что мне мертвый аудишник. Тем более, у меня и слушать-то сейчас особо негде...
отвечающий только вредит своими ответами тем, кто об этом не догадывается. 
 
Гордится ли Отец-Создатель,
Что сын Его - национал-предатель?
(С) ЛевЪ ОпекушинЪ

Драгана

Послушала по ссылке. Ушами вроде сразу восприняла, что к чему, а повторить не смогу. Слышу, что там не чистое "кандзи" и не чистое "канджи", а нечто среднее, даже примерно догадываюсь, как эти японцы говорят - но у меня язык туда не загибается.

Lodur

Цитата: Драгана от октября  2, 2013, 22:10но у меня язык туда не загибается.
Нинадо никуда язык загибать, надо просто мягкое джь произнести. :)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

behemothus

Цитата: Lodur от октября  2, 2013, 22:30
Цитата: Драгана от октября  2, 2013, 22:10но у меня язык туда не загибается.
Нинадо никуда язык загибать, надо просто мягкое джь произнести. :)

Мякгое - это у англичан. Оно же озвонченное русское Ч на стыке слов  ("Ночь нежна").
Нет?!
отвечающий только вредит своими ответами тем, кто об этом не догадывается. 
 
Гордится ли Отец-Создатель,
Что сын Его - национал-предатель?
(С) ЛевЪ ОпекушинЪ

Драгана

Да нет же, тут не джь мягкое, а что-то другое... по крайней мере на мой слух. Какая-то неуловимая разница... или это в произношении именно той записи, а вообще необязательно?  Будто чуууть с призвуком з...

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

behemothus

Цитата: Bhudh от октября  3, 2013, 19:31
Цитата: behemothus от октября  3, 2013, 04:49Мякгое - это у англичан.
Цитата: Bhudh от октября  2, 2013, 17:44в английском [dʒ]. А в русском [dʐ] и [dzʲ]

А я этих червяков должен понимать, да?! Объясните черту нерусскому, чем [ʒ] отличается от [ʑ] и [ʐ].
отвечающий только вредит своими ответами тем, кто об этом не догадывается. 
 
Гордится ли Отец-Создатель,
Что сын Его - национал-предатель?
(С) ЛевЪ ОпекушинЪ

Bhudh

[ʐ] это обычный русский ж.
[ʑ] это звонкий и краткий вариант щ.
А [ʒ] это английско-французский постальвеолярный, и его нет ни в стандартном русском, ни в стандартном японском.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Тайльнемер

Цитата: behemothus от октября  2, 2013, 18:07
Я "не слышу" разницы между русским (вернее сказать - украинским или польским)
Может, дело в этом?

Цитата: behemothus от октября  3, 2013, 04:49
озвонченное русское Ч на стыке слов  ("Ночь нежна")
Вы озвончаете перед н?!

behemothus

Цитата: Тайльнемер от октября  3, 2013, 20:10
Цитата: behemothus от октября  2, 2013, 18:07
Я "не слышу" разницы между русским (вернее сказать - украинским или польским)
Может, дело в этом?
Не совсем понял. В русском нет самостоянельного звука "дз", в украинском и польском он есть.
Но в украинском есть еще и самостоятельное дж  (бджола), насчет польского - не уверен, поэтому выразился несколько витиевато.

Цитировать
Цитата: behemothus от октября  3, 2013, 04:49
озвонченное русское Ч на стыке слов  ("Ночь нежна")
Вы озвончаете перед н?!
Здесь - да. В "булочной" или "конечно"  - нет.
Но этот пример - первое что пришло в голову, не задумывался. Готов поменять.
отвечающий только вредит своими ответами тем, кто об этом не догадывается. 
 
Гордится ли Отец-Создатель,
Что сын Его - национал-предатель?
(С) ЛевЪ ОпекушинЪ

Bhudh

У меня озвончается перед звонкими смычными, например, «ночь днём кажется».
Вот результирующая аффриката как раз выходит японская.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

behemothus

Цитата: Bhudh от октября  3, 2013, 20:18
У меня озвончается перед звонкими смычными, например, «ночь днём кажется».
Да, я согласен, пример неподумавши привел, принимаю Ваш.

ЦитироватьВот результирующая аффриката как раз выходит японская.
А мне японская кажется озвонченным ц (колодец глубокий), только не совсем улавливаю, Ц там или  мягкое украинское ЦЬ. Но я сказал, мои уши с шипящими вообще не совсем в ладах. Ш и Щ различаю скорее по долготе, не по мягкости. Отсюда и с аффрикатами некие трудности.







отвечающий только вредит своими ответами тем, кто об этом не догадывается. 
 
Гордится ли Отец-Создатель,
Что сын Его - национал-предатель?
(С) ЛевЪ ОпекушинЪ

Bhudh

Цитата: behemothus от октября  3, 2013, 20:24А мне японская кажется озвонченным ц
Я про аффрикату [dʑ] писал.
А Вы, видимо, про [dz], которая в [bandzai].
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

behemothus

Цитата: Bhudh от октября  3, 2013, 20:31
Цитата: behemothus от октября  3, 2013, 20:24А мне японская кажется озвонченным ц
Я про аффрикату [dʑ] писал.
А Вы, видимо, про [dz], которая в [bandzai].

Да ни про что такое я не писал... Объясняю, как умею.
Я с МФА знаком слабо, Вы мне разницу можете объяснить без этих червяков?
отвечающий только вредит своими ответами тем, кто об этом не догадывается. 
 
Гордится ли Отец-Создатель,
Что сын Его - национал-предатель?
(С) ЛевЪ ОпекушинЪ

Rwseg

Цитата: Bhudh от октября  3, 2013, 19:39
[ʑ] это звонкий и краткий вариант щ.
А [ʒ] это английско-французский постальвеолярный, и его нет ни в стандартном русском, ни в стандартном японском.
Я бы не согласился. Английские /ʃ, ʒ/ близки к русскому щ, не надо себя вводить в заблуждение условностями МФА.

Драгана

Цитата: Bhudh от октября  3, 2013, 19:39
[ʐ] это обычный русский ж.
[ʑ] это звонкий и краткий вариант щ.
А [ʒ] это английско-французский постальвеолярный, и его нет ни в стандартном русском, ни в стандартном японском.

На мое восприятия они соотносятся следующим образом: сначала (самое твердое) ж, потом английский звук типа ж, например, в слове decision, а затем мягкое жь, он же звонкая пара к щ. Так или нет?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр