Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Утраченные буквы Торы

Автор karagoz, сентября 23, 2013, 21:25

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

karagoz

Приветствую всех уважаемых знатоков иврита !
Наверное все слышали, что если в Торе хоть одна буква написана неправильно, или ее не хватает, или она лишняя - мир изменится.
Так я вам скажу, что тут не хватает не только одной буквы. А глядя на этот мир, можно добавить, что букв не хватает не только в этой Торе.
А если без шуток, то просьба вот в чем: кто может сказать каких именно, и в какой последовательности не хватает букв в пронумерованных фрагментах.
Или хоть номера глав и стихов.
Просьба может и странная, но очень хочется отреставрировать и восстановить справедливость. И Мир, в целом, тоже  :fp: ;)

karagoz

И еще..
Свиток заканчивается этим листом. По отсутствию отступа чистого пергамента для намотки на эц хаим, понимаю, что это не последняя часть.
Кто скажет, много ли не хватает ?
С уважением.

Yitzik

Уж не караимский ли свиток? Как-то не по-ашкеназски форма букв выглядит. Да и на сефардские изводы не похоже. Прямо классическое квадратное письмо, как будто прямо из Арама.

А помочь, конечно, можно. Только надо время и сосредоточение.
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

karagoz

Да, в фрагменте № 7 не хватает одной буквы. Алеф. Она там просто проглядывается под увеличением, забыл сказать.
Пока только пять букв освоил :fp:, но вроде это точно алеф.

Совершенно верное замечание.
Похоже, что он именно и есть караимский, но втайне лелею надежду, что может быть крымчацкий.
А про помощь- спасибо.
Мне просто больше не на кого рассчитывать.

Yitzik

Первый отрывок: Бамидбар 9
Цитироватьויאמרו האנשים ההמה אליו אנחנו טמאים לנפש אדם למה נגרע לבלתי הקרב את קרבן יהוה במעדו בתוך בני ישראל  ויאמר אלהם משה עמדו ואשמעה מה יצוה יהוה לכם

וידבר יהוה אל משה לאמר י דבר אל בני ישראל לאמר איש איש כי יהיה טמא לנפש או בדרך רחקה לכם או לדרתיכם ועשה פסח ליהוה
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Yitzik

Второй отрывок: Бемидбар 7
Цитироватьולזבח השלמים בקר שניים אילים חמישה עתודים חמישה כבשים בני-שנה חמישה זה קרבן אליסף בן-דעואל
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Yitzik

Последний лист таки последний. Видимо, оторван только кусок, которым крепился к древку.
Остальное посмотрю позже, бли нэдэр.
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

karagoz

Да..
СПАСИБО.
Кто дал быстро-дал вдвойне.
А Вы точно уверены, что это последний лист ? Просто это тут практически ключевой момент. Полная Сефер Тора-это полная Сефер Тора. У мира есть шанс ;up:
Реставрирую ее уже около семи месяцев. Сказать, что устал, так это- неправильное слово. :-\
Достать практически ничего невозможно из аутентичных материалов. Пергамент, сухожилия, или чернильные орешки, кедр,набивная ткань оббивки- все это в сегодняшнем мире мистика какая-то.
Полукружия с чистыми вставками-это следы, выгрызенные крысами. Они затронули вероятно самые выступающие части, поэтому практически все фрагменты находятся рядом, на соседних двух листах.
Исключение- вставка с позднейшей реставрацией, она через несколько листов, но и там есть утраченные буквы.
Вот так как-то..


Marius

Третье изображение, правая колонка нижний абзац начинается с бэмидбар 7:42

42 ביום הששי, נשיא לבני גד; אליסף בן-דעואל: 43 קרבנו קערת-כסף אחת, שלשים ומאה משקלה, מזרק אחד כסף, שבעים שקל בשקל הקדש; שניהם מלאים, סלת בלולה בשמן למנחה: 44 כף אחת עשרה זהב מלאה קטרת: 45 פר אחד בן-בקר, איל אחד כבש-אחד בן-שנתו לעלה: 46 שעיר-עזים אחד לחטאת: 47 ולזבח השלמים בקר שנים, אילם חמשה עתדים חמשה, כבשים בני-שנה חמשה; זה קרבן אליסף בן-דעואל

А можно узнать историю этого свитка? интересно...

mnashe

1:
Цитата: 4:9:7ויאמרו האנשים ההמה אליו, אנחנו טמאים
לנפש אדם. למה נגרע לבלתי הקריב את
קרבן יהוה במעדו, בתוך בני ישראל: ויאמר
אלהם משה. עמדו ואשמעה, מה יצוה יהוה
לכם:
וידבר יהוה אל משה לאמר: דבר אל בני ישראל
לאמר. איש איש כי יהיה טמא לנפש או בדרך
רחקה לכם או לדרתיכם, ועשה פסח ליהוה:

2:
Цитата: 4:7:47ולזבח השלמים בקר שנים; אילם חמשה
עתדים חמשה, כבשים בני שנה חמשה.
זה קרבן אליסף בן דעואל:

3.1 (непосредственно перед 2):
Цитата: ביום הששי, נשיא לבני גד. אליסף בן דעואל:
קרבנו קערת כסף אחת שלשים ומאה
משקלה; מזרק אחד כסף, שבעים שקל
בשקל הקדש. שניהם מלאים סלת בלולה
בשמן למנחה: כף אחת עשרה זהב מלאה
קטרת: פר אחד בן בקר איל אחד כבש
אחד בן שנתו לעלה: שעיר עזים אחד
לחטאת:

3.2:
Цитата: 4:7:84זאת חנכת המזבח ביום המשח אתו, מאת נשיאי
ישראל. קערת כסף שתים עשרה מזרקי כסף שנים
עשר, כפות זהב שתים עשרה: שלשים ומאה הקערה
האחת כסף, ושבעים המזרק האחד. כל כסף הכלים, אלפים
וארבע מאות בשקל הקדש: כפות זהב שתים עשרה
מלאת קטרת, עשרה עשרה הכף בשקל הקדש .כל זהב
הכפות עשרים ומאה: כל הבקר לעלה שנים עשר פרים אילם
שנים עשר כבשים בני שנה שנים עשר ומנחתם. ושעירי
עזים שנים עשר לחטאת:

4:
Цитата: 4:5:23למרים: ולקח הכהן מיד האשה, את מנחת
הקנאת. והניף את המנחה לפני יהוה, והקריב
אתה אל המזבח: וקמץ הכהן מן המנחה את
אזכרתה, והקטיר המזבחה. ואחר ישקה
את האשה את המים: והשקה את המים
והיתה אם נטמאה ותמעל מעל באישה
ובאו בה המים המאררים למרים,
וצבתה בטנה, ונפלה ירכה. והיתה האשה
לאלה בקרב עמה:

5:
Цитата: 4:4:38ופקודי בני גרשון. למשפחותם
ולבית אבתם: מבן שלשים שנה ומעלה, ועד בן
חמשים שנה. כל הבא לצבא, לעבדה באהל מועד:
ויהיו פקדיהם, למשפחתם לבית אבתם. אלפים ושש
מאות ושלשים: אלה פקודי משפחת בני גרשון, כל
העבד באהל מועד. אשר פקד משה ואהרן על פי יהוה:
ופקודי משפחת בני מררי. למשפחתם לבית אבתם:
מבן שלשים שנה ומעלה, ועד בן חמשים שנה. כל
הבא לצבא, לעבדה באהל מועד:

6:
Цитата: 3:19:23וכי תבאו אל הארץ ונטעתם כל עץ מאכל, וערלתם ערלתו
את פריו. שלש שנים יהיה לכם ערלים לא יאכל: ובשנה
הרביעת, יהיה כל פריו. קדש הלולים ליהוה: ובשנה החמישת
תאכלו את פריו, להוסיף לכם תבואתו. אני יהוה אלהיכם:
לא תאכלו על הדם. לא תנחשו ולא תעוננו: לא תקפו, פאת
ראשכם. ולא תשחית, את פאת זקנך:
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

karagoz

Исраэль !!!!!!
Сам прочитал. :smoke: Последнее слово в левом нижнем углу это  Исраэль. Это последнее слово в торе. Последняя буква ламед.
Значит это полная версия. :=
Происхождение с удовольствием расскажу.
Эта Тора из Бахчисарая, вроде как из довоенной коллекции Е. Нагаевской. Была такая тетка, в молодости увлекалась беспредметной живописью, довольно сильный колорист, потом объявили борьбу с формализмом, за такие занятия многие судьбами, а кто-то и головой платили. Ну вот она потихоньку из Москвы в Бахчисарай и переехала. Направление живописи изменила, занималась просветительской деятельностью, собирала этнографические материалы, вела даже школу керамики.. тогда В Бахчисарая довольно сильная творческая плеяда подобралась. Куприн, Жаба, Нагаевская.
В Бахчисарае находится Чуфут-кале, последний их оплот. Караев в смысле. Скорее всего Тора оттуда.
Что интересно, я читал двадцать правил кашрута для Торы. Она не подходит практически ни под одно :E:
Животных, служивших донорами для пергамента то ли взрывали, то ли из пулемета расстреливали. Чистых листов, без естественных отверстий, прорывов всего три-четыре. Это недопустимо.
Цвет чернил. Шерсть(нитки) вместо сухожилий. Многочисленные правки. Перечислять то, что недопустимо можно много..
Но это Крым. Тут все по-другому. Даже иудаизм . И именно в этом все очарование.
И еще. Спасибо всем.
Правда я прочесть это не смогу, буду искать пять-шесть слов до утраченного и пять шесть после. Шоб не пэрэпутать..(Кутузов.) ;

karagoz

А вот еще что.
Вот обратите внимание, на последнем листе это хорошо видно .Там есть пару букв, которые пишутся совсем по-другому, более длинно.
Это неспроста, конец стиха или что-то около этого. В этих фрагментах такой каверзы не предусмотрено ?

Marius

Цитата: karagoz от сентября 24, 2013, 00:29
А вот еще что.
Вот обратите внимание, на последнем листе это хорошо видно .Там есть пару букв, которые пишутся совсем по-другому, более длинно.
Это неспроста, конец стиха или что-то около этого. В этих фрагментах такой каверзы не предусмотрено ?
Прикреплён отрывок из Еврейской Грамматики Гезениуса. А вот подробнее об этом, вам сможет рассказать ктонибудь более компетентный... Я настоящего свитка Торы никогда в жизни (реальной а не виртуальной) не видел.

mnashe

Цитата: karagoz от сентября 24, 2013, 00:29
Вот обратите внимание, на последнем листе это хорошо видно .Там есть пару букв, которые пишутся совсем по-другому, более длинно.
Это неспроста, конец стиха или что-то около этого. В этих фрагментах такой каверзы не предусмотрено ?
Не только на последнем листе, см. 3, 7, 4, 5.
В Торе есть определённые места («абзацы»), где текст не должен доходить до конца строки (параша́ пəтуха́, знак פ в печатных изданиях), и есть места, где пропуск между «абзацами» должен быть посреди строки, а следующий абзац должен начинаться в той же строке после пропуска (параша́ сəтума́, знак ס в печатных изданиях). Во всех остальных местах строка должна быть заполнена полностью. Если не удаётся расположить слова так, чтобы это получилось само собой, то растягивают буквы.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Marius

Если свиток караимский (אשר לקראים), интересно, текст восходит к до-мазоретской форме, или просто переписали для себя с традиционного, но без огласовок...

RawonaM

Цитата: Marius от сентября 24, 2013, 04:57
Если свиток караимский (אשר לקראים), интересно, текст восходит к до-мазоретской форме, или просто переписали для себя с традиционного, но без огласовок...
Свитки Торы всегда без огласовок.

Yitzik

Цитата: Yitzik от сентября 23, 2013, 22:23
Остальное посмотрю позже, бли нэдэр.
А вот и Мнаше поработал. Хорошо. Поделили одну мицву на двоих - всем досталось! :)
Успеха вам в реставрации!
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

karagoz

Спасибо еще раз всем, кто помог.
Ув. mnashe, а можно попросить указанный Вами текст (вполне исчерпывающий) перевести в какой-то полупечатный вариант.
Для первоклассников подготовительного класса. Чтобы ничего не перепутать. Мне просто не все буквы понятны. :-\
И еще в первом отрывке, одно слово выделено синим цветом. Это принципиально?
Еще раз всех благодарю. :UU:

mnashe

Цитата: karagoz от сентября 24, 2013, 17:29
Ув. mnashe, а можно попросить указанный Вами текст (вполне исчерпывающий) перевести в какой-то полупечатный вариант.
Что такое «полупечатный вариант»?
Я обычный печатный шрифт указал, но можно скопировать текст куда-нибудь и подставить любой другой.

Цитата: karagoz от сентября 24, 2013, 17:29
И еще в первом отрывке, одно слово выделено синим цветом. Это принципиально?
В свитке на этом месте другое слово написано (то же, только с йодом). Я отметил, чтобы не забыть сверить с другим текстом.


Похоже, что ошибка в моём тексте, который я использую для поиска (хотя мне говорили, что он тщательно выверенный). В двух других местах с йодом, как в свитке.

Добавил йод.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!


karagoz

Спасибо еще раз всем, кто откликнулся.
mnashe-отдельно. Очень хорошо, что вы разместили правильную архитектуру стихов.
Их так гораздо было проще писать и искать.
Все получилось. :=
И еще. Выражение "бли нэдэр", в каком случае ударение ?

mnashe

Цитата: karagoz от октября 12, 2013, 18:32
Очень хорошо, что вы разместили правильную архитектуру стихов.
Разбиение на строчки случайно, в нём нет какой-то правильности.
Я просто разбил текст так, как в свитке, чтобы облегчить Вам работу.

Цитата: karagoz от октября 12, 2013, 18:32
в каком случае ударение ?
:what:
В каком месте ударение?
бли не́дер
bəli ˈnɛðɛr
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

karagoz

Трудно сказать, была ли правильность, не была.
Было удобно и понятно.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр