Как лучше сказать?

[Jumis]

Я тут нечаянно кое-чью в стихах переписку читанул. Весьма доставляюще. Вопрос: как после такого можно во что-то ставить какие-то нюансы чьей-то пунктуации? Это примерно как отрисовать пару-тройку шедевральных логотипов, между делом сводя квартальный баланс. Каждому свое, конечно. Но балансы унылы.

[Cергей]

>>>>Margot: Toman, не позорьтесь!

Жаль, что шляпа с меня слетела, а то бы я её снял перед Вами, Марго, в восхищении от Вашего долготерпения минкообразных.

[adada]

...в стихах переписку...
Но балансы унылы.

Особенно унылы балансы в виде деревянных чурок. Но есть и другие примеры, от С. Кирсанова до Д. Быкова. У последнего -- "Ночные электрички", хотя и не просто письмо, а письменный рассказ в стихах; но тоже доставляет, несмотря на то, что все знаки препинания в письме на местах.

[Jumis]

Да будут знаки в письмах. Только ведь знаки — для писем, а не наоборот же?

[adada]

Да будут знаки в письмах. Только ведь знаки — для писем, а не наоборот же?

Знаки -- для знакомств и ознакомлений.

[Wolliger Mensch]

Да будут знаки в письмах. Только ведь знаки — для писем, а не наоборот же?

Знаки для писем, письмена для знакомств.

[Jumis]

Ну, понеслась тема "под Серебряный век", я смотрю. Вы лучше сходите-ка в тему перевода на санскрит. Там щас такой толстый повод для фэйспалма, что я поскорее убежал оттуда нафиг... Драма, драма...

[adada]

Язык человеческий, продолжая вовне уникальное свойство человеческого сознания, исключительно продуктивен. И ограничивать это его природное естественное свойство  искусственными знаками (знаковыми правилами), я понимаю, не хотелось бы.
Но фишка в том, что знаковая раскрепощенность не расширяет горизонты коммуникации до общечеловеческих, а сужает их до границ группы. Так что протест, очевидно, направлен не против собственно знаков, а против их невообразимого количества (в академической русской грамматике 3194 параграфа!).

Деление языка на литературный и разговорный проблемы пока не решило. Напротив, оно провоцирует свободолюбцев на различные эскапады, которым благоприятствует свободное информационное пространство.
Сегодня наметился более перспективный и социально значимый путь, определение "литературного языка при его использовании в качестве государственного", его обособление от литературного специального, цехового.
И если этот новый служебный литературный язык удастся описать десятикратно проще -- результат, скорее всего, сможет примирить фрондеров с пуристами. Не правда ли!

[Марго]

Я тут нечаянно кое-чью в стихах переписку читанул. Весьма доставляюще. Вопрос: как после такого можно во что-то ставить какие-то нюансы чьей-то пунктуации?

Ссылочку не дадите? Если это, конечно, не про Шалимана с Игой.

Дам, — че ж не дать: Творчество лингвофорумчан

Ах, вот Вы о чем!.. Да, там у нас с Zhendoso стихотворный диалог действительно получился. Только почему Вы считаете, что при этом надо было пренебречь пунктуацией, я не поняла. 

[Lodur]

Ну, понеслась тема "под Серебряный век", я смотрю. Вы лучше сходите-ка в тему перевода на санскрит. Там щас такой толстый повод для фэйспалма, что я поскорее убежал оттуда нафиг... Драма, драма...

Не надо туда ходить. Особенно лингвистам. Инфаркт схватить можно.

[Jumis]

Ах, вот Вы о чем!.. Да, там у нас с Zhendoso стихотворный диалог действительно получился. Только почему Вы считаете, что при этом надо было пренебречь пунктуацией, я не поняла. 

Не то чтобы пренебрегать вовсе. Мысль была примерно эта: умеющие излагать "своё всё" стихами имеют право игнорировать и орфографию, и пунктуацию. По крайней мере, могут (если захотят) не относиться к пунктуации как к самодостаточной и священной корове, запросто прикрываясь, в случае чего, авторским спеллингом, художественным идиолектом и проч.

Например, ЧСВ футуристов на тему самих себя было до того распушим, что понимать их и было, и есть нелегко. Хотя, думаю, Маяковскому было индифферентно, пойму я его лет этак через сотню, или нет. С другой стороны, если бы в пелевинском тексте вовсе не было запятых, то глаз и мозг постоянно запинались бы об этот факт, в итоге оставляя не лучшее мнение от прочитанного.

Пунктуация гораздо важнее при написании мануалов к сложной бытовой технике, чем в литературе. Или в аннотациях к лекарствам. Или в "казнить нельзя помиловать".

Ну и по поводу ", потому что" vs. "потому, что". В младших классах моей школы нас успели натаскать на второе, ближе к старшим без особых объяснений переучили на первое. Сам использую первое, хотя и второе не считаю безграмотным. Для меня это лишь своеобразный маркер возраста пишущего. Кроме того, люди старшего поколения имеют-таки тенденцию делать логическое ударение на "потому" с последующей паузой перед "что". Язык идет вперед, старики тормозят: их право?..

Я вот написал дефис перед "таки", хоть и лениво это делать, каждый раз осознавая, что, по большому счету, его наличие обусловлено лишь желанием левой пятки очередного академика. А Сталину нравилось писать "итти", и всем правописцам оно занравилось внезапно тоже. Не будем их пинать. Лишь улыбнемся книжкам из сороковых-пятидесятых. В конце-концов, когда-нибудь нас кто-то тоже всего лишь "пожалеет".

[zwh]

Хотя, думаю, Маяковскому было индифферентно, пойму я его лет этак через сотню, или нет.

Уважаемые товарищи потомки,
Роясь в сегодняшнем окаменевшем говне,
Наших дней разгребая потемки,
Вы, возможно, спросите и обо мне.

И, возможно, скажет ваш ученый,
Кроя эрудицией вопросов рой,
Что жил, мол, такой певец кипяченый
И ярый враг воды сырой.

Профессор, снимите очки-велосипед --
Я сам расскажу о времени и о себе.
и т.д.

Как там но лесенкой писал, я, конечно, на память не помню.

Ну и по поводу ", потому что" vs. "потому, что". В младших классах моей школы нас успели натаскать на второе, ближе к старшим без особых объяснений переучили на первое. Сам использую первое, хотя и второе не считаю безграмотным. Для меня это лишь своеобразный маркер возраста пишущего. Кроме того, люди старшего поколения имеют-таки тенденцию делать логическое ударение на "потому" с последующей паузой перед "что". Язык идет вперед, старики тормозят: их право?..

Я уже в какой-то ветке об этом не днях писал -- что положение запятой показывает место логического ударения.

Он утонул, потому что не умел плавать.

и

Он утонул потому, что не умел плавать.

[Марго]

Мысль была примерно эта: умеющие излагать "своё всё" стихами имеют право игнорировать и орфографию, и пунктуацию.

Это Вы что ли им такое право даете? Я  - нет! Да и с чего бы им, пусть и умеющим, писать прозой/стихами безграмотно?    Хотя, с другой стороны, писать безграмотно, вероятно, имете право любой: УК (и даже ГК) об этом ведь молчит.

[Jumis]

Он утонул, потому что окаменел 

[zwh]

Он утонул, потому что окаменел 

Логическое ударение на действии -- "утонул", а не на его причине.

ЗЫ. Всю ночь Штирлиц топил буржуйку...

[zwh]

Кстати, всегда, когда слышу или читаю слово "утопия", не могу отделаться от ощущения что это "страна, которая утонула" -- ну, типа Атлантида какая-нить.

[Jumis]

Он утонул, потому что окаменел 

Логическое ударение на действии -- "утонул", а не на его причине.

ЗЫ. Всю ночь Штирлиц топил буржуйку...

... не потому ли,,, что жена буржуя не хотела тонуть?
<люблю фигачить по три запятые, хоть и не поэт>

[zwh]

Он утонул, потому что окаменел 

Логическое ударение на действии -- "утонул", а не на его причине.

ЗЫ. Всю ночь Штирлиц топил буржуйку...

... не потому ли,,, что жена буржуя не хотела тонуть?
<люблю фигачить по три запятые, хоть и не поэт>

Штирлиц топил буржуйку всю ночь потому, что она не хотела тонуть.

[Jumis]

Угу. Запятая именно там.

[Jumis]

Хотя, с другой стороны, писать безграмотно, вероятно, имете право любой: УК (и даже ГК) об этом ведь молчит.

Именно. И хорошо, что хоть дотуда юридастическая мысль покамест не долезла. 

[Марго]

Ну и по поводу ", потому что" vs. "потому, что". В младших классах моей школы нас успели натаскать на второе, ближе к старшим без особых объяснений переучили на первое. Сам использую первое, хотя и второе не считаю безграмотным.

Вы все же прислушайтесь к моему вот этому:

Дочитайте предложенный мною параграф до конца и поймете: могут быть нюансы, особенно в художественной литературе.

Но это не значит, что корректное написание с нерасчленением сложного подчинительного союза должно шокировать...

И согласитесь, что не знающие об этом изменении правила (независимо от их возраста) все же перегнули палку, обсуждая не только им неведомое, но заодно и меня:

Такую пунктуацию я категорически не приемлю. Ужас какой-то... Просто Margot меня шокировала, причём на этот раз не по мелочи типа какого-нибудь полушмелизма, а всерьёз.

Может, у неё сознанья состояние сегодня изменилось. Вот я, к примеру, когда трезвый, то сам себе аж удивляюсь.

Господа гусары, молчать!

Я разговариваю с корректором, который дал маху.

Я бы на месте кое-кого извинилась.

[Jumis]

Угу 

[adada]

Мысль была примерно эта: умеющие излагать "своё всё" стихами имеют право игнорировать и орфографию, и пунктуацию. По крайней мере, могут (если захотят) не относиться к пунктуации как к самодостаточной и священной корове, запросто прикрываясь, в случае чего, авторским спеллингом, художественным идиолектом и проч.

Вряд ли можно рассматривать безграмотность как специальное право поэта -- на нее имеет право каждый из нас. Со всеми вытекающими из этого печального права последствиями.

Но у поэта (и вообще литераторы) есть специальная  обязанность: излагать свои мысли а) образно и б) оригинально образно.
Полагаю, что если для формирования какого-то единичного образа (в том числе и графического, как, например, в изопах Вознесенского у нас или стихах Герхарда Рюма у них и так далее) поэт считает необходимым отклониться от правил литературного языка -- он может это сделать, но только дав понять читателю (создав условия  для догадки), какой именно новый образ конструируется благодаря такому отклонению. А отсутствие образа автоматически переквалифицирует поэтический изыск в графоманскую безграмотность. Не правда ли?!

[Jumis]

Не знаю, не осилил. Вы пошто косплеите монологи агента Смита, например?
Если серьезно, то где критерий зерен и плевел? Кому-то ведь "романы" Донцовой и Марининой графичны и образны. Вот как потребуют они сжечь "Алису в Стране Чудес" за графоманию, тащемта...

[adada]

Я нечетко формулирую, поэтому вынужден повторяться, извините.

Дело не в качестве образов, а в том, появляется ли новый образ в дискурсе, если автор намеренно поставил запятую не в положенном месте. Если эту запятую вернуть на место, а образ не исчезает или просто не меняется -- ее смещение художественно не мотивировано. Как в арифметике, с перестановкой слагаемых.
Сравнивается Донцова с Донцовой, а не с кем-то другой или другим.