Как лучше сказать?

[Hironda]

Когда это носитель русского что-либо вызубривает по определению среднего рода, кроме отдельных исключений и особых случаев?

Мне показалось, что он имел в виду иностранцев.

[Toman]

Когда это носитель русского что-либо вызубривает по определению среднего рода, кроме отдельных исключений и особых случаев?

Носитель вообще ничего не вызубривает. Фраза, естественно, относится к вопросу "как объяснить систему рода иностранцам": вот только со средним родом проблем нет (объяснить иностранцам/вызубрить иностранцу), а с остальными, значит, уже проблемы.

[Jumis]

Носитель вообще ничего не вызубривает.

Я вам здрасте... "жи-ши, ча-ща, чу-щу", "-то-либо-нибудь-кое-коли", "жюри-брошюра-парашют", "здесь-здоровье-здравствуй-здешний",,, and so on, and so forth...

[From_Odessa]

Margot

Что Вы хотели сказать?

Носитель вообще ничего не вызубривает

Вы не правы. Вызубривает, например, орфографические правила и исключения из них. Кроме того, вызубривает некоторые грамматические моменты, составляющие сложность в том числе и для носителя.

Мне показалось, что он имел в виду иностранцев.

Фраза, естественно, относится к вопросу "как объяснить систему рода иностранцам"

Да, вы правы, я ошибся.

[Poirot]

"-то-либо-нибудь-кое-коли",

нас учили "-то-либо-нибудь-кое-таки-ка",

[Jumis]

"-то-либо-нибудь-кое-коли",

нас учили "-то-либо-нибудь-кое-таки-ка",

Таки да-ка!.. 

[zwh]

А вот это разве хорошо? --

Дитмар Эльяшевич – вообще человек принципиальный. На журфаке МГУ, где он двадцать пять лет возглавлял кафедру стилистики русского языка, о его замечательных принципах были осведомлены все. Даже студенты-раздолбаи не боялись идти на экзамен, ибо хорошо знали: если в приемной комиссии профессор Розенталь, то меньше четырех баллов им не светит.

[From_Odessa]

Прочитал интервью. Бред какой-то говорит, всякое уважение пропало. Хотя конечно может в 94 года на каждого напасть, простительно.

Прочитал целиком. Вы в чем конкретно бред увидели? Я его не заметил. Не согласен с некоторыми подходами Розенталя, с тем, как он вообще смотрит на язык, на соблюдение правил. Насколько это вообще можно понять из такого краткого интервью, конечно. Еще удивлен его замечанием, что произнесение "конечно" через [ш] - это явление московского города. Может быть, так, конечно, когда-то и было, но сейчас это явно распространено далеко за пределами Москвы.

Но вот бреда не вижу. А Вы его в чем видите?

Касаемо того, что здесь говорить о том, что русский не родной для Розенталя язык. Конечно, он знакомился с ним с детства, потом переехал в Россию и явно усвоил его до уровня свободного владения, до уровня, по-видимому, подобного уровню владения родным языком. Но то, что, возможно, у него чувство РЯ не такое, как у носителей - это, может быть, и правда. Сложно сказать. И потому в его справочниках и правда могут быть элементы, вызванные тем, что Розенталь не ощущало того, что ощущают нативы русского. Впрочем, полагаю, что если такое и присутствует, то в очень незначительном количестве. Тем более, что он в основном просто систематизировал и сводил воедино существующие правила, да?

[.]

http://gailochka.livejournal.com/142469.html?thread=493445

Так я стал Дитмаром, а моя брат – Оскаром.

(Курсив мой; b-s)

Русский язык мне не родной.

Верю!!!

Конечно, ведь так хочется верить. Иначе придётся признать факт, что польский еврей с немецким именем всё же знает русский язык лучше русских антисемитов.
Поэтому обращают внимание на ошибку, допущенную не интервьюируемым, а некой gailochka-й, которая

... наконец допечатала.

Ей же принадлежит и ещё одна ошибка:

- Наверное, поэтому у меня всегда было ощущение, что примеры для своих правил вы берете их итоговых материалов партийных съездов.

Но эту же никак не припишешь нерусскости Розенталя, приходится просто не замечать.

[.]

Именно бреда пока не вижу, но уже рассуждения о том, что русский язык самый сложный, и у него фонетика сложнее, чем у финского и венгерского, удивляют.

Так это и есть бред.

Удивляют в том плане, что Розенталь полагает вполне уместным такого рода сравнения с однозначными выводами.

А мысль не возникает, что каков вопрос, таков и ответ? Если журналюжка («вечная двоечница», по ея собственному определению) задаёт тупой вопрос, то ответ на него даётся упрощённый, чтобы хоть как-то дошло. Кроме того, такого уровня писаки не брезгуют искажением слов информатора, в меру своего (недо)понимания темы или в угоду вкусам. Да и издание тоже, не «Вопросы языкознания» же, а «Московский богомолец». 

[Lodur]

А мысль не возникает, что каков вопрос, таков и ответ? Если журналюжка («вечная двоечница», по ея собственному определению) задаёт тупой вопрос, то ответ на него даётся упрощённый, чтобы хоть как-то дошло. Кроме того, такого уровня писаки не брезгуют искажением слов информатора, в меру своего (недо)понимания темы или в угоду вкусам. Да и издание тоже, не «Вопросы языкознания» же, а «Московский богомолец». 

[Toman]

Я вам здрасте... "жи-ши, ча-ща, чу-щу"

Это помню. Не как что-то, имеющее практическое значение и подлежащее специальному заучиванию, а как большие красивые таблички в классе (а в младших классах мы же учились весь день в одном кабинете, кроме музыки и физкультуры - немудрено, что такая атрибутика запоминается).

"-то-либо-нибудь-кое-коли"

нас учили "-то-либо-нибудь-кое-таки-ка",

Вообще не помню такого. Т.е. возможно, в школе что-то такое было, но я его даже не заметил. Хотя, конечно, понимаю, про что это. Но зубрить это к тому времени было уже поздно, видимо: все они были усвоены естественным путём.

"жюри-брошюра-парашют"

Ну, было что-то такое в школе. Может быть, кто-то и зубрил. Я не помню, чтобы я вообще когда-то всерьёз зубрил что-то из области орфографии в смысле "как написать". Единственное, что в школе приходилось зубрить - это пресловутые орфограммы. Т.е. как распознать в не размеченном специально тексте места, где гипотетический неграмотный сосед-двоечник может сделать орфографическую ошибку. Это совсем другая задача, не имеющая практического применения в пользовании письменным языком, а нужная только для школьных упражнений на уроках русского языка. Видимо, авторы упражнений и самой методики подразумевали, что, подчёркивая орфограмму, школьник будет вспоминать некое правило или список каких-нибудь слов-исключений или что-то в таком роде. Но ни фига: для выполнения упражнения достаточно только пропалить орфограмму по какому-то формальному внешнему признаку и подчеркнуть. Ни про какие правила или списки слов при этом думать не нужно. К счастью, ни в одной, ни в другой школе никого, кажется, и не третировали, не требовали заучивать и воспроизводить вслух все эти бесчисленные правила и списки исключений - по крайней мере, покуда человек не лепит орфографических ошибок.

"здесь-здоровье-здравствуй-здешний"

А вот это я не то что просто не помню, а даже не сразу догадался, про что этот список/правило. Не, ну серьёзно, м.б. двоечники все эти многочисленные списки и правила и зубрили (а хули толку - такими же двоечниками и остались). А нормальным школьникам зачем зубрить те слова, которые они уже тыщу раз видели в "естественной среде обитания" и без всякой специальной зубрёжки знают, как они пишутся?

...Скорее уж нужно было бы давать на уроках русского, как произносятся и какое ударение имеют некоторые нетривиальные слова. Очень много слов я много лет знал только в письменном виде, и не знал, какое у них ударение. Во многих случаях делал на этот счёт ошибочное предположение. Например, я несколько лет не знал правильного ударения в слове "мудак", и думал, что оно там на первом слоге.

[Toman]

Ей же принадлежит и ещё одна ошибка:

Ну да, прям такая ошибка. Промахнуться, попав по соседней клавише - страшный грех против орфографии

[Toman]

Носитель вообще ничего не вызубривает

Вы не правы. Вызубривает, например, орфографические правила и исключения из них.

Вообще-то обычно принято считать первичным устный язык, и потому я и говорил про устный. Но... и для письменного языка тоже можно говорить о носителях, однако вот те люди, которые орфографические правила и списки исключений вызубривали - это просто уже не носители письменного языка. Это выучившие его "взрослые" (и их уровень владения письменным языком, как правило, подтверждает, что на нативных носителей они не тянут). Носители же письменного языка - это те, кто эти правила и исключения воспринял в неявном виде - естественным путём, при чтении текстов.

[.]

Ей же принадлежит и ещё одна ошибка:

Ну да, прям такая ошибка. Промахнуться, попав по соседней клавише - страшный грех против орфографии

Так некоторые же на основе таких опечаток, внесённых при ручном наборе с газеты,  уже делают выводы о самом герое статьи. 

[behemothus]

Конечно, ведь так хочется верить. Иначе придётся признать факт, что польский еврей с немецким именем всё же знает русский язык лучше русских антисемитов.

Вообще-то этот факт я под сомнение и не ставил. 
А вот до происхождения Д.Э. мне как до папы Барака Обамы.

Ей же принадлежит и ещё одна ошибка:

Только одна? Вы меня разочаровали. Их там как блох на потерявшейся болонке.

[Lodur]

"жюри-брошюра-парашют"

Ну, было что-то такое в школе. Может быть, кто-то и зубрил. Я не помню, чтобы я вообще когда-то всерьёз зубрил что-то из области орфографии в смысле "как написать".

А вот такой диктант вам в школе попадался?

Вблизи асимметричных зарослей конопляника и жимолости с камушка на камушек порхал легкомысленный воробышек, а на прилежно оштукатуренной колоссальной дощатой террасе, искусно задрапированной гобеленами с дефензивой кронштадтского инфантерийского батальона, нагонявшего некогда панику на боливийскую беспилотную кавалерию, под искусственным антикварным абажуром, закамуфлированным под эксцентричный марокканский минарет, веснушчатая безъязыкая падчерица вдовствующего протоиерея Агриппина Саввична, рассеянно внимая тирадам нимало не удивлённого провинциального пропагандиста, вдругорядь потчевала под какофонический аккомпанемент аккордеона с виолончелью и беспричинный плач росомахи винегретом со снетками, калифорнийскими моллюсками, фаршированным анчоусами бланманже в шоколаде, можжевеловым вареньем и прочими искусно приготовленными яствами свояченика — коллежского асессора, околоточного надзирателя и индифферентного ловеласа, небезызвестного Фадея Аполлинарьевича Парашютова, сидевшего на оттоманке, расстегнув иссиня-черный сюртук, растопырив пальцы левой руки и засунув безымянный палец правой подмышку.

Помню, мне его в восьмом классе давали... Для подготовки к экзамену. В нём больше половины слов вызывают трудности у большинства людей, а некоторые вообще в полный ступор вгоняют.

[.]

Ей же принадлежит и ещё одна ошибка:

Только одна? Вы меня разочаровали. Их там как блох на потерявшейся болонке.

Ах, простите! Никак не старался вас очаровать.

[behemothus]

Вблизи асимметричных зарослей конопляника и жимолости с камушка на камушек порхал легкомысленный воробышек, а на прилежно оштукатуренной колоссальной дощатой террасе, искусно задрапированной гобеленами с дефензивой кронштадтского инфантерийского батальона, нагонявшего некогда панику на боливийскую беспилотную кавалерию, под искусственным антикварным абажуром, закамуфлированным под эксцентричный марокканский минарет, веснушчатая безъязыкая падчерица вдовствующего протоиерея Агриппина Саввична, рассеянно внимая тирадам нимало не удивлённого провинциального пропагандиста, вдругорядь потчевала под какофонический аккомпанемент аккордеона с виолончелью и беспричинный плач росомахи винегретом со снетками, калифорнийскими моллюсками, фаршированным анчоусами бланманже в шоколаде, можжевеловым вареньем и прочими искусно приготовленными яствами свояченика — коллежского асессора, околоточного надзирателя и индифферентного ловеласа, небезызвестного Фадея Аполлинарьевича Парашютова, сидевшего на оттоманке, расстегнув иссиня-черный сюртук, растопырив пальцы левой руки и засунув безымянный палец правой подмышку.

А, нечто знакое... 
Могу признаться, в свое время к его составлению я тоже руку приложил.
Дело было в самом начале 2000-х, на Грамоте. Доступными тогда методами в Сети ни исходный текст, ни какие-либо вариации тогда не находились, хотя кое-кто божился, что знаком с исходным текстом, возможно - по упоминаемой ниже Олимпиаде.

Но после меня его сильно испортили. Изначально он задумывался как список из словарных слов, сейчас же - полная каша из разноплановых правил, фамилий (а какие в них могут быть правила?) и сомнительных ахронизмов.

За источник я взял диктант, предлагавшийся школьникам на какой-то московской олимпиаде по русскому языку в середине или конце шестидесятых.

Он был совсем простенький. Что-то наподобие

С камушка на камушек прыгал воробышек, а на террасе веснушчатая вдова подьячего Агриппина Саввична потчевала коллежского асессора, околоточного надзирателя и индифферентного деда Фаддея Аполлинарьевича винегретом со снетками

(с точностью, может, до двух трех слов). И надо признать, этот текст стилистически выдержан, но по некоторым признакам восстановлен из дореформенного источника (Типа: "дед" - словарное на ять).

Я, собственно, не так много и сделал. Немного осовременил, добавил буквально несколько заморочек на тему гобелена (не могу сейчас найти "свой" вариант) - и тиснул (анонимно) на Грамоте.   

Вот вариант, достаточно близкий к "моему" исходному.

С камушка на камушек порхал воробушек, а на террасе, искусно задрапированной гобеленами с дефензивой кронштадтского инфантерийского батальона, под искусственным абажуром, закамуфлированным под марокканский минарет, веснушчатая свояченица вдовствующего протоиерея Агриппина Саввична потчевала коллежского асессора, околоточного надзирателя и индифферентного ловеласа Фаддея Аполлинарьевича винегретом со снетками.

(точно - не мой, я сохранял подьячего, как слово весьма трудное)

Но здесь более или менее выдержана исходная идея - все трудности словарные, не на кодифицированные правила, чего совсем нельзя сказать про последующие варианты.

И - понеслось...   Такого понакрутили.

[behemothus]

Ей же принадлежит и ещё одна ошибка:

Только одна? Вы меня разочаровали. Их там как блох на потерявшейся болонке.

Ах, простите! Никак не старался вас очаровать.

Спасибо за ваши нестарания!

[From_Odessa]

Вообще-то обычно принято считать первичным устный язык, и потому я и говорил про устный. Но... и для письменного языка тоже можно говорить о носителях, однако вот те люди, которые орфографические правила и списки исключений вызубривали - это просто уже не носители письменного языка. Это выучившие его "взрослые" (и их уровень владения письменным языком, как правило, подтверждает, что на нативных носителей они не тянут). Носители же письменного языка - это те, кто эти правила и исключения воспринял в неявном виде - естественным путём, при чтении текстов.

Возможно, Вы правы. Об усвоении письменного языка я не задумывался почти никогда, честно признаюсь. Потому не могу сказать. Вернее, конечно, в любом случае, Ваши слова необходимо воспринимать не буквально, потому что любой носитель русского языка, весьма слабый в орфографии и допускающий уйму ошибок, все равно письменной формой РЯ владеет на прекрасном уровне. Но я понимаю, что Вы хотели сказать. И знаю, что внешний облик слова запоминается прежде всего при чтении. Однако у меня есть некоторые сомнения. Связаны они с тем, что существует ряд слов, с которыми человек может очень мало сталкиваться в прочитанных текстах, даже, если этих текстов очень много, и для их правильного написания ему может понадобиться знание правила или знание того, что это слово - исключение. Плюс могут возникать сомнения, из-за накладывающихся друг на друга схожих ассоциаций, вызванных тем, что человек не раз видел два сходных слова, но было это уже давно. И здесь, опять же, может понадобиться знание правила или исключения из правила (хотя можно и словарь заглянуть, конечно).

Но вообще, вполне вероятно, что Вы правы в целом, а, может, даже еще больше, чем я думаю. О пунктуации мыслите так же?

Еще носитель может зубрить грамматические и орфоэпические моменты. Небольшое их число, но может зубрить. Связано это с теми ситуациями, когда из устной речи (а в наше время и письменной тоже - это касаемо грамматики) других людей он может усвоить тот вариант, который не соответствует литературному (нормированному) языку, поскольку не нормированный вариант является гораздо более распространенным. Однако это уже совсем другой вопрос, да, и, по сути, в этих случаях он заучивает не что-то из родного языка (коим для каждого является усвоенный на данный момент диалект или смешение диалектов), а официально требуемое отклонение от родного языка (вернее, его формы).

[Lodur]

И - понеслось...   Такого понакрутили.

Ну, мой восьмой класс случился в самом начале восьмидесятых. Я, если честно, помнил оттуда только то, что какая-то Агриппина Саввична потчевала кого-то можжевеловым вареньем. Диктант был не очень большой по объёму, но всё же больше большинства тех одиночных предложений, что сейчас бродят в интернете. Скорее всего, там было несколько предложений, связанных в небольшой рассказик. Я просто выбрал самый длинный текст в Интернете. Хотя по моим тогдашним ощущениям, текст не выглядел настолько бредовым. В том-то и была его прелесть - вроде бы, такой обычный рассказик "под классику", почти Чехов, но с концентрированным количеством слов со "словарным" правописанием.

[Poirot]

какая-то Агриппина Саввична потчевала кого-то

коллежского асессора

[ginkgo]

потому что любой носитель русского языка, весьма слабый в орфографии и допускающий уйму ошибок, все равно письменной формой РЯ владеет на прекрасном уровне.

Это вам, наверное, никогда не приходилось читать и править "прекрасные" косноязычные тексты носителей..

[From_Odessa]

Это вам, наверное, никогда не приходилось читать и править "прекрасные" косноязычные тексты носителей..

Как раз такой опыт у меня очень большой. Но эти тексты все равно написано на очень высоком уровне владения письменной формой РЯ. Просто люди, и даже лингвисты, почему-то очень часто путают большое число ошибок (разного рода) в тексте носителя с уровнем владения. Чтобы писать хотя бы с такими ошибками на иностранном языке, необходимо хорошенько изучить его.

Хотя, может быть, тут мы говорим о разном понимании термина "владение письменной формой языка"... Возможно.