Как лучше сказать?

[margoped]

А русские создавали свои шедевры литературы задолго до Розенталя. Ему ли русских учить?

И этот человек заявлял, что он преподает в педагогическом институте!  Свободны, уважаемая! От Ваших наездов на Розенталя за версту несет ксенофобией! (Считайте, что я на эту удочку клюнула.)

Лучше прикрываться Пушкиным, чем пыльными словарями.

Ну вот и уши наружу полезли!   Авваль, что Вы там говорили насчет "мы работаем над идентификацией этого персонажа"?

При чём тут моя преподавательская деятельность? Или Вы считаете, что преподаватели представляют собой безликую массу, которая строем марширует? Я имею право на своё мнение. Я считаю, что делать из Розенталя икону — преступно перед русским языком. На всё остальное я Вам отвечать не буду. Я пришла на этот форум не для препирательств с особами с зашкаливающим ЧСВ, а для нормального человеческого общения. Вынуждена отправить Вас в игнор.

[Lodur]

Вполне возможно.

Дельфины - животные. Неужели это нужно доказывать?

[Марго]

Я вот, наконец, не поленился её открыть, и даже удивился, на каком интересном месте вы решили оборвать цитату.

Я оборвала цитату именно на том месте, на котором заканчивалось необходимое разъяснение по пунктуации в моем предложении: Есть тысяча причин, для того чтобы уехать. Из-за которого, собственно, и разгорелся весь сыр-бор.

Однако если бы Вы прочитали мои посты внимательно, то заметили бы, что я ниже писала (а потом еще раз это повторила):

Дочитайте предложенный мною параграф до конца и поймете: могут быть нюансы, особенно в художественной литературе.

Так Ваше дальнейшее:

Оказывается, всё не так прямолинейно, как вы пытались представить оборванной цитатой

— приходится считать очередным наездом, не более. На этом, как нетрудно догадаться, общение с Вами в этой теме прекращаю как антипродуктивное и дестабилизирующее. Дальше — без меня.

[Toman]

Однако если бы Вы прочитали мои посты внимательно, то заметили бы, что я ниже писала (а потом еще раз это повторила):

Дочитайте предложенный мною параграф до конца и поймете: могут быть нюансы, особенно в художественной литературе.

Я это читал и заметил. Однако, оказывается, у Розенталя ничего не сказано о том, что запятая внутри позволена только художественным, в натуре, писателям. И то, что оказалось в параграфе по факту, совершенно не тянет на определение "нюансы", там всё гораздо серьёзнее.

Я оборвала цитату именно на том месте, на котором заканчивалось необходимое разъяснение по пунктуации в моем предложении

То есть, неведомая фигня не считается и может быть проигнорирована? Заметьте, я нигде не говорил, что вы нарушили некое официальное сформулированное правило пунктуации. А только то, что меня от такой пунктуации конкретно в том предложении корёжит. Зачем в такой ситуации было доказывать "а вот имею право так писать"? Но вы ведь не только это говорили, а и намекали, что другой вариант пунктуации если и не запрещён прямо, то чем-то хуже, менее предпочтителен и т.п.

И согласитесь, что не знающие об этом изменении правила (независимо от их возраста) все же перегнули палку

Вот ровно эту фразу я не мог не воспринять как непосредственный наезд на ряд собеседников, в т.ч. и лично на меня. Не будь этого упоминания про изменение правила и тех, кто это изменение якобы проспал, я бы не полез в бутылку. В то время как даже примеры из того же параграфа из Розенталя говорят, что никаких принципиальных изменений после времён русской классики и первой половины 20-го века по рассматриваемому вопросу не случилось, вроде как. Что, кто-то из нас, здесь присутствующих, больше двух веков проспал? Когда, в каком конкретно году было это изменение правила (если оно было недавно, и кто-то из присутствующих в самом деле мог бы его "проспать" и тем самым впасть в пунктуационную ересь), в чём конкретно оно заключалось?

[Hironda]

живой язык чужого народа

margoped, а разве для Розенталя русский язык чужой? 

Чуждый.

А альтернатива Розенталю уже есть?

[-Dreamer-]

margoped, а разве для Розенталя русский язык чужой? 

Чуждый.

А альтернатива Розенталю уже есть?

Бред. Справочник реально хороший, неважно, что фамилия у автора нерусская. Я уже сталкивался с подобной критикой Розенталя. Хотя мы сами прикалывались в своё время, Розенбаумом его звали.

[Hironda]

margoped, а разве для Розенталя русский язык чужой? 

Чуждый.

А альтернатива Розенталю уже есть?

Бред. Справочник реально хороший, неважно, что фамилия у автора нерусская. Я уже сталкивался с подобной критикой Розенталя. Хотя мы сами прикалывались в своё время, Розенбаумом его звали.

Так и я говорю то же самое.
Вот и Даль ещё типа чуждый по корням...
Куда уж им понять всю русскость русского языка? 

[sasza]

Я разговариваю с корректором, который дал маху.

Здесь вынужден с Вами не согласиться. Она не могла дать маху в этой ситуации, потому что руководствовалась исключительно существующими правилами. Корректор оценивает соответствие текста этим самым правилам, и все. Он может отклониться от них по каким-то причинам, но это необязательно. Согласно существующим ныне правилам, "для того чтобы" - это сложный союз. Именно из этого исходила Марго. То, как можно оценить это правило - другой вопрос. Но на данный момент оно таково. Так в чем именно состоял тот самый "мах"?

Ваше желание вступиться за представителя слабого пола похвально, вот только я не с ним сцепился, а с профессиональным корректором, который крупно облажался, и, даже если и понимает это, никогда прилюдно не признает - профессиональная гордость не позволяет. Так что вашим заступничеством вы оказываете ей медвежью услугу, ещё раз сыпя соль на незажившую рану.

Лирическое вступление закончилось, теперь по теме. Похоже, вы не читали других моих сообщений:

По второму случаю убедили, а по первому остаюсь при своём мнении, тем более что реальное употребление (и в книгах тоже) с ним согласуется. Запятую не ставят в основном тогда, когда "для того чтобы" стоит в начале предложения. Уверен, что вы неправильно употребили приведённое вами правило.

Одна моя ссылка в 100500 раз сильнее всех ваших Тем более что я не спорю с правилами, я спорю с тем, как вы их использовали на конкретном примере.

По ссылке-то сходили? Ну что ж, давайте заодно и всех советских/российских корректоров неадекватами называйте. Слабо?

Или всё-таки читали, и тоже считаете всех советских/российских корректоров идиотами, не знающими правил, и зря проедающими свой хлеб? Что касается меня, то у меня принцип простой: если я вижу на практике одно, а мне говорят, что, якобы, в теории должно быть совсем по-другому, то я смело плюю на слова говорящего, потому что практика - критерий истины. В нашем случае всё оказалось именно так, как я и говорил: человек неправильно применил правило, то есть и теория на моей стороне. Я до вашего сообщения не ходил по ссылке Марго, и читал только её цитату. Теперь же я это сделал, причём успел до того, как на это обратил внимание Томан. Более того, я нашёл сходный параграф у Лопатина. Вы удивитесь, но и он со мной согласен:

Но союзы могут расчленяться — в зависимости от смысла предложения, логического выделения (усиления) первой части союза. В этом случае запятая ставится перед второй частью союза, а первая включается в состав главной части как соотносительное слово: Оттого, что мы встали очень рано и потом ничего не делали, этот день казался очень длинным (Ч.); Благодаря тому, что лето очень жаркое и сухое, понадобилось поливать каждое дерево (Ч.); Федор переменился гораздо раньше, чем думала мать (Ав.); Это трудно понять молодежи потому, что этой России уже нет (Пауст.).
Ср.: Это трудно понять молодежи, потому что этой России уже нет.

Но если есть желание передать интонацию, ее действительно в таких ситуациях придется двигать, и редкостью они не являются. Принятые сейчас правила этого не позволяют, то есть, если начать перемещать запятую, нам придется в части случаев идти против современных правил русской пунктуации.

Чиво?!! Это где вы такие правила нашли? Даже Марго не смогла найти, и ей пришлось жульничать, обрезая цитату на самом интересном месте. Что касается нашего случая, то так:

Есть тысяча причин, для того чтобы уехать.

запятую может поставить только робот, бездумно употребляющий правила. Живой человек так никогда не поступит.

[sasza]

Персонам с тонкой душевной организацией не заглядывать!

Шалите, сударь, у Пушкина нет таких строк. Где-то у мамы лежит большое академическое издание сего автора, с вариантами, приписываемыми ему (традиционно) вещами, и т. д. Есть там и произведения и письма с ненормативной лексикой, кои я внимательно прочёл лет в 15-16 (с мыслью: "ого! гении тоже люди"; кстати, поскольку слова были зацензурированы звёздочками, в нескольких местах в стихах никак не вырисовывались известные мне варианты нецензурщины, и я пришёл к выводу, что часть этих слов до нашего времени не дожила, по крайней мере, в том варианте русского разговорного, который бытовал там, где я вырос). Но приводимых вами строк (и вообще произведений с такими названиями) там нет.

Я в шоке (где тут молящийся смайлик?). Прочитать много лет назад 10-томник, и до сих пор помнить какие строки были, и каких нет?!  Более того, утверждать, что таких строк у Пушкина нет вообще?!! Думаю, единицы из самых фанатичных пушкиноведов способны такое сказать.

Всё-таки надеюсь, что вы умеете пользоваться поисковиками, и сможете набрать в них названия вышеприведённых стихотворений. Уверяю вас, даже если бы я был способен придумать за Пушкина такие строки, то всё равно никак бы не смог запихнуть их на over 100500 сайтов и книг. Более того, первое стихотворение есть даже и в прочитанном вами 10-томнике. На слово поверите? Беглый просмотр ссылок показал, что в советских изданиях этого стихотворения точками могли заменяться целые строки, а в одном случае вообще стыдливо написали <нрзб>.

[Lodur]

(Yandex) имена

Америкосы, как обычно, ни с чем, кроме конспекта, не дают ознакомиться.
http://www.pnas.org/content/early/2013/07/17/1304459110.abstract
Но даже если бы статья была доступна, я бы всё равно не поверил, и искал бы недостатки в методике.

Ну это же опять старый добрый антропоцентризм! Земля -- как планета -- когда-нибудь читала писания и работы философов?

Она получила знания "из первых рук", чего о нас сказать нельзя.

[Lodur]

Более того, первое стихотворение есть даже и в прочитанном вами 10-томнике.

Да, я нашёл по названию. Извиняюсь. Вот только строчки там этой не было. Можете сами ознакомиться с точной копией издания на сайте ФЭБ:
http://feb-web.ru/feb/pushkin/texts/push10/v01/d01-339.htm
Боюсь, что эта строчка была дописана за него. Второй вещи в ПСС нет.

[From_Odessa]

Чуждый.

Простите, но это полная ерунда. Язык А чуждый тому, у кого родной - иной язык, язык Б. Особенно, если язык Б достаточно далек по родству языку А. Розенталь - носитель русского языка, и он ему настолько же близок, насколько и любому носителю любого языка (разумеется, у каждого эта близость реализуется по-своему). Национальные корни и фамилия к этому вопросу не имеют никакого отношения. Не говоря уже о том, что любой Розенталь или Альболетти может быть русским, а Петров или Иванов - скажем, нидерландцем.

[From_Odessa]

Ваше желание вступиться за представителя слабого пола похвально

Вы, видимо, не очень в курсе моих форумных отношений с Марго. И ладно бы это были даже просто жесткие споры - но тут проблема в ином. Вдаваться в детали, впрочем, не буду, ибо сие не имеет значения. Я лишь хочу сказать, что вступаться за кого-либо в данном случае я не собирался. Просто, если вижу то, что мне кажется ошибочным, я на это указываю. Могу и сам при этом ошибаться. Но личность Марго к этому отношения не имеет никакого.

вот только я не с ним сцепился, а с профессиональным корректором

Я о корректоре и говорил.

Или всё-таки читали

Читал, конечно. Но это меня не переубедило. А вот цитата из Лопатина, которую Вы привели - переубедила. Почти. Пока не определился. Потому забираюсь свои слова обратно и прошу прощения.

Чиво?!! Это где вы такие правила нашли?

Пока не уверен до конца, но, скорее всего, я ошибся.

[-Dreamer-]

Розенталь - носитель русского языка

ВНЕЗАПНО:

Русский язык мне не родной.

http://gailochka.livejournal.com/142469.html?thread=493445

[From_Odessa]

-Dreame-

Я сейчас прочитаю интервью, надо понять, что имеет в виду Розенталь под родным языком. Но если то же, о чем говорил я, тогда причиной моей ошибки стала моя невежественность в этом вопросе. Спасибо большое за ссылку.

Однако суть того, что я хотел сказать в моем посте, от этого не меняется.

[-Dreamer-]

Спасибо большое за ссылку.

Да не за что. Я сам только сегодня это интервью прочёл. Очень познавательное, кстати.

[behemothus]

http://gailochka.livejournal.com/142469.html?thread=493445

Так я стал Дитмаром, а моя брат – Оскаром.

(Курсив мой; b-s)

Русский язык мне не родной.

Верю!!!

[behemothus]

Шалите, сударь, у Пушкина нет таких строк.

Про первое не уверен, а "Тень Баркова" (и еще несколько подобных)  никогда и не включалось в академические издания.

[RawonaM]

Розенталь - носитель русского языка

ВНЕЗАПНО:

Русский язык мне не родной.

http://gailochka.livejournal.com/142469.html?thread=493445

Прочитал интервью. Бред какой-то говорит, всякое уважение пропало. Хотя конечно может в 94 года на каждого напасть, простительно.

[Conservator]

флуд переехал сюда - *Бред из темы "Как лучше сказать?"

[Чайник777]

Прочитал интервью. Бред какой-то говорит, всякое уважение пропало. Хотя конечно может в 94 года на каждого напасть, простительно.

+1
Прочитал начало, увидел бред, дальше не читал...

[zwh]

Прочитал интервью. Бред какой-то говорит, всякое уважение пропало. Хотя конечно может в 94 года на каждого напасть, простительно.

Прочел полностью, бреда не нашел. Разве что непонятно, какого Кириллова он имел в виду.

[snn]

Тему пора переименовать в "Как лучше послать". Больше по делу ответов будет.

[From_Odessa]

Читаю понемногу интервью. Именно бреда пока не вижу, но уже рассуждения о том, что русский язык самый сложный, и у него фонетика сложнее, чем у финского и венгерского, удивляют. Удивляют в том плане, что Розенталь полагает вполне уместным такого рода сравнения с однозначными выводами.

И вот это непонятно:

Русский человек это чувствует сам не знает каким местом, но как объяснить систему рода иностранцам? Только со средним нет никаких проблем: один раз вызубрил и свободен. Средний род – категория устоявшаяся.

Когда это носитель русского что-либо вызубривает по определению среднего рода, кроме отдельных исключений и особых случаев? Если он под вызубриванием, конечно, не имел в виду просто усвоение элемента родного языка. Но как-то странно обозначать этот через глагол "вызубрить".

[Марго]

обозначать... через глагол...