Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

странная конструкция (help get … to …)

Автор Cassie, сентября 10, 2013, 13:36

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

mnashe

Спасибо, WM, за подробные объяснения; теперь, вроде, понял.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Чайник777

Offtop
Цитата: Wolliger Mensch от октября  7, 2013, 14:23
Я1 снабжают кота2 колбасой4. — Пермутатив.

Кобаса естся мной ~ Кот кормится колбасой (И пермутатив: Я скармливаю колбасу коту).
Класс! Всегда обожал опечатки в примерах!  :=
DAZU brauchte Hitler 12 Jahre Zeit.

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Robert Dunwell

Цитата: Wolliger Mensch от октября  7, 2013, 14:27
Цитата: Robert Dunwell от октября  7, 2013, 14:17
Согласен, что тут есть элемент причиновения, но не в рамках определения каузатива.
Глагол ставить — и есть каузатив к стоять: «причинять стоять». Роберт, насколько вы хорошо владеете русской лингвистической терминологией? Почитайте вот это и это.
У меня чисто классическое понимание. Я учился лингвистике в 60-е годы. Мои источники отражают это понимание (лингвистическое энциклопедия).
Если сравнить с английским каузативом, сказать I had the briefcase stand on the floor или I got the briefcase to stand on the floor - это полная чушь. I had him stand on the floor. I had him put the briefcase on the floor - очень даже имеет смысл.
Есть большая разница между СМЫСЛОВЫМ КАУЗАТИВОМ (стоять, ставить) и ФАКТИЧЕСКИМ КАУЗАТИВОМ (заставить стоять, заставить ставить).
По-моему, это, к сожалению, теоретические рассуждения русских лингвистов на базе русского языка, где каузатив фактически отсутствует, и поэтому отражает глубокое непонимание сути каузатива в других языках.

mnashe

Цитата: Robert Dunwell от октября  7, 2013, 15:16
Если сравнить с английским каузативом, сказать I had the briefcase stand on the floor или I got the briefcase to stand on the floor - это полная чушь. I had him stand on the floor. I had him put the briefcase on the floor - очень даже имеет смысл.
Есть большая разница между СМЫСЛОВЫМ КАУЗАТИВОМ (стоять, ставить) и ФАКТИЧЕСКИМ КАУЗАТИВОМ (заставить стоять, заставить ставить).
По-моему, это, к сожалению, теоретические рассуждения русских лингвистов на базе русского языка, где каузатив фактически отсутствует, и поэтому отражает глубокое непонимание сути каузатива в других языках.
Не понимаю :(
В иврите каузатив явно присутствует, но я не вижу там разницы. Каузативная порода — просто способ образовать глагол с каузативным по отношению к исходному значением.
простая породакаузативная порода
ʕa̱maḏ — стоялhɛʕɛ̯mīḏ — ставил
naḥ — покоилсяhēnīaḥ — положил
gāḇōah — был высокимhiḡbīah — возвысил
ḥāreḇ — был разрушеннымhɛḥrīḇ — разрушил
bāraḥ — убежалhiḇrīaḥ — заставил убежать
sāḇar — полагалhisbīr — объяснил
kāṯaḇ — писалhiḵtīḇ — диктовал
Все примеры, кроме последнего, по Вашей системе — не каузативы. Но в семитологии они считаются каузативами. И образованы точно так же, как последний пример.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Wolliger Mensch

Цитата: Robert Dunwell от октября  7, 2013, 15:16
По-моему, это, к сожалению, теоретические рассуждения русских лингвистов на базе русского языка, где каузатив фактически отсутствует, и поэтому отражает глубокое непонимание сути каузатива в других языках.
Мда. :fp:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch


«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

jvarg

Цитата: Robert Dunwell от октября  6, 2013, 21:53
Her sister was made to cut her hair. Сестра была вынуждена постричь ей волосы.
У меня эта конструкция ассоциируется с песней Kiss:



И я всегда ее переводил "я был создан, что бы любить тебя". А тут оказывается "я был вынужден любить тебя". Смысл меняется кардинально.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

RockyRaccoon

Цитата: jvarg от октября  7, 2013, 16:44
И я всегда ее переводил "я был создан, что бы любить тебя". А тут оказывается "я был вынужден любить тебя". Смысл меняется кардинально.
Ну почему же? Вы правильно переводили. У Роберта в примере "was made to do smth.", а в песне - "was made for doing smth". Абсолютно разные конструкции.

Robert Dunwell

Цитата: jvarg от октября  7, 2013, 16:44
Цитата: Robert Dunwell от октября  6, 2013, 21:53
Her sister was made to cut her hair. Сестра была вынуждена постричь ей волосы.
У меня эта конструкция ассоциируется с песней Kiss:
И я всегда ее переводил "я был создан, что бы любить тебя". А тут оказывается "я был вынужден любить тебя". Смысл меняется кардинально.

Не надо путать эти различные построения:

to make sb do sth = заставить кого-л. сделать что-л. (каузатив)
     My mother made me brush my teeth. = Моя мама заставила меня почистить зубы.
to be made to do sth = быть вынужденным что-л. сделать. (страдательный каузатив)
     I was made to brush my teeth (by my mother). = Я была вынуждена почистить зубы (мамой).
to be made for (doing) sth = быть сделанным, созданным для того, чтобы делать что-л; быть созданным для чего-л.
     She was made for love. = Она была создана для любви.
     She was made for loving. = Она была создана для любви (чтобы любить).
     She was made for loving me. = Она была создана, чтобы любить меня.
to be made for sb = быть сделанным. созданным для кого-л.
     She was made for me. = она была создана для меня.


RawonaM

Цитата: Robert Dunwell от октября  7, 2013, 15:16
У меня чисто классическое понимание. Я учился лингвистике в 60-е годы. Мои источники отражают это понимание (лингвистическое энциклопедия).
Я думаю, что вам не нужно принимать слишком всерьез слова Wolliger Mensch-а. У него всегда есть тенденция выдавать какую-то одну точку зрения за самую правильную и тем более когда это касается таких несущественных вещей как терминология. Я лично понимаю так, что о терминологии договариваются заранее, тут нет правильного и неправильного. Если по терминологии Менша это не залог, значит это не залог, если по другой терминологии это залог, значит залог, и не о чем тут спорить.
Не понимаю это принципиального желания поспорить залог или не залог, падеж или не падеж (это про вокатив) и т.п., при этом считая, что другая точка зрения неправильная. Другая точка зрения всего лишь по другому понимает термин "залог" и "падеж", скажем он несколько шире или имеет другое определение.

Robert Dunwell

Цитата: RawonaM от октября  8, 2013, 11:00
Цитата: Robert Dunwell от октября  7, 2013, 15:16
У меня чисто классическое понимание. Я учился лингвистике в 60-е годы. Мои источники отражают это понимание (лингвистическое энциклопедия).
Я думаю, что вам не нужно принимать слишком всерьез слова Wolliger Mensch-а. У него всегда есть тенденция выдавать какую-то одну точку зрения за самую правильную и тем более когда это касается таких несущественных вещей как терминология. Я лично понимаю так, что о терминологии договариваются заранее, тут нет правильного и неправильного. Если по терминологии Менша это не залог, значит это не залог, если по другой терминологии это залог, значит залог, и не о чем тут спорить.
Не понимаю это принципиального желания поспорить залог или не залог, падеж или не падеж (это про вокатив) и т.п., при этом считая, что другая точка зрения неправильная. Другая точка зрения всего лишь по другому понимает термин "залог" и "падеж", скажем он несколько шире или имеет другое определение.
Я очень уважаю WM и всегда терпеливо "выслушиваю" его мнение. После этого, однако, я всегда формирую свое собственное, самостоятельное мнение. WM чрезмерно авторитарен, что мне слегка коробит... хотя я стараюсь сохранить спокойствие.:-) Я думаю, что VM сам это вполне сознает, а то он не выбрал бы себе такой аватар. А звательный - все же падеж. Польский и латынь - вполне достаточное основание для этого.

mnashe

Цитата: RawonaM от октября  8, 2013, 11:00
Я лично понимаю так, что о терминологии договариваются заранее, тут нет правильного и неправильного. Если по терминологии Менша это не залог, значит это не залог, если по другой терминологии это залог, значит залог, и не о чем тут спорить.
Не понимаю это принципиального желания поспорить залог или не залог, падеж или не падеж (это про вокатив) и т.п., при этом считая, что другая точка зрения неправильная. Другая точка зрения всего лишь по другому понимает термин "залог" и "падеж", скажем он несколько шире или имеет другое определение.
:+1:
Термины не бывают правильными и неправильными.
Они бывают удобными и неудобными, чёткими и размытыми, содержательными и бессодержательными.
Недавно у нас вышел терминологический спор «что считать смартфоном». Я высказал свой взгляд, что первоначальный смысл этого понятия гораздо яснее и содержательнее того смысла, который вкладывают в него мои оппоненты; размытость и изменчивость, на мой взгляд, делает последнее употребление крайне неудобным.
О чём-то подобном, насколько я понимаю, говорит и WM: расширенное употребление залога применительно к каузативу неудобно, поскольку по набору свойств он сильно отличается от прочих залогов.
Но есть и общее, что позволяет их объединять в один класс, как показывает традиционная еврейская грамматика.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Wolliger Mensch

В том и дело, что уговора о терминах не было. А по умолчанию, если человек пишет по-русски, значит использует термины в обычном (скажем так — принятом многими) значении. Роберт отвечает на русском языке, но без предупреждения употребляет русские термины не в их обычном значении. Вот на это я и обратил внимание.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: mnashe от октября  8, 2013, 14:32
О чём-то подобном, насколько я понимаю, говорит и WM: расширенное употребление залога применительно к каузативу неудобно, поскольку по набору свойств он сильно отличается от прочих залогов.
Залоговые формы и актантные деривативы могут друг с другом сочетаться, что невозможно в рамках единой грамматической категории. В традиционных грамматиках чего только не объединяется: это удобно в практическом изучении конкретного языка (иврита того же), но очень неудобно, вводит в заблуждение и всячески мешает пониманию явлений в общей морфологии.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Robert Dunwell

Цитата: Wolliger Mensch от октября  8, 2013, 15:15
В том и дело, что уговора о терминах не было. А по умолчанию, если человек пишет по-русски, значит использует термины в обычном (скажем так — принятом многими) значении. Роберт отвечает на русском языке, но без предупреждения употребляет русские термины не в их обычном значении. Вот на это я и обратил внимание.
Для меня, нормативным справочником по лингвистической терминологии всегда была и остается Лингвистическая энциклопедия Института языкознания АН СССР, изданная Советской энциклопедией с участием В. А. Виноградова. Это, наоборот, Ваше определение НОВОЕ и идет против ОБЩЕПРИНЯТОГО уже на протяжение многих десятилетий определения.
Самым убедительным доводом для Вашей терминологии - это факт "двойного" значения залога, приведенного выше. Я согласен, это в данном случае, есть необходимость уточнения.

वरुण

В одном Роберт прав, в русском (да и в славянских) каузативов как категории не существует. Хотя в пра- древности они видимо были, некоторые глаголы на -и-, и более новая приставка раз- делают их близкими к каузативам. Хотя приставка не несет прямой каузации, тип делить - разделить можно выразить как "заставить быть отдельными", а можно и не выражать.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Robert Dunwell

Цитата: mnashe от октября  8, 2013, 14:32
:+1:
Термины не бывают правильными и неправильными.
Они бывают удобными и неудобными, чёткими и размытыми, содержательными и бессодержательными.
Недавно у нас вышел терминологический спор «что считать смартфоном». Я высказал свой взгляд, что первоначальный смысл этого понятия гораздо яснее и содержательнее того смысла, который вкладывают в него мои оппоненты; размытость и изменчивость, на мой взгляд, делает последнее употребление крайне неудобным.
О чём-то подобном, насколько я понимаю, говорит и WM: расширенное употребление залога применительно к каузативу неудобно, поскольку по набору свойств он сильно отличается от прочих залогов.
Но есть и общее, что позволяет их объединять в один класс, как показывает традиционная еврейская грамматика.
Согласен всецело и полностью. И не только традиционная еврейская грамматика показывает, но и традиционная армянская, грузинская и адыгская...:-)

sergik


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр