Veni vidi vici

[ЗараТМ]

Добрый день!
Меня зовут Зара, сегодня нашла форум и зарегистрировалась.  У вас очень интересно.
Поводом поиска послужила фраза Veni vidi vici. Учусь в медицинском, латынь проходила год, мы проходили, что "с" читается как "к" при ка, ко, ку. В случае с vici - в классической латыни транскрипция дана как "wiki"
Скажите, пжлста, как читается правильно.

[NikolaoDen]

Въ классической латыни (времёнъ Кайсара и Кикерона) с всегда читалась как [k] (въ то время, какъ буква К использовалась только въ словѣ Kalenda (= Calenda) и грецизмахъ). Позднѣе с передъ e, i, y, æ и œ перешло в [ts].

[NikolaoDen]

Хотя вопросъ дискуссіоненъ.

[Wolliger Mensch]

Добрый день!
Меня зовут Зара, сегодня нашла форум и зарегистрировалась.  У вас очень интересно.
Поводом поиска послужила фраза Veni vidi vici. Учусь в медицинском, латынь проходила год, мы проходили, что "с" читается как "к" при ка, ко, ку. В случае с vici - в классической латыни транскрипция дана как "wiki"
Скажите, пжлста, как читается правильно.

[we:ni: wi:di: wi:ki:]

[Wolliger Mensch]

Въ классической латыни (времёнъ Кайсара и Кикерона) с всегда читалась как [k] (въ то время, какъ буква К использовалась только въ словѣ Kalenda (= Calenda) и грецизмахъ). Позднѣе с передъ e, i, y, æ и œ перешло в [ts].

Когда началась палатализация [k] перед гласными переднего ряда (и не в [ts], а в [c]), в латинском уже несколько веков не было ни y, ни æ с œ.

[NikolaoDen]

Когда началась палатализация [k] перед гласными переднего ряда (и не в [ts], а в [c]), в латинском уже несколько веков не было ни y, ни æ с œ.

Я имѣлъ въ виду не фонетическія обозначенія, а графическія. Я знаю, что къ той порѣ у [ü] смѣшалось съ і , а æ [ai] и œ [oi] — съ е [e].

[zwh]

[we:ni: wi:di: wi:ki:]

Неужели буквой "v" обозначался звук [w]? Что-то я, видимо, в этой жизни упустил, если так...

[Bhudh]

Неужели буквой "v" обозначался звук [w]?

Учитывая, что ею же обозначался и гласный , весьма сомнительно, что она обозначала дентолабиальный [v].

[zwh]

Неужели буквой "v" обозначался звук [w]?

Учитывая, что ею же обозначался и гласный , весьма сомнительно, что она обозначала дентолабиальный [v].

Ну в принципе все они, конечно, от греческого игрека пошли, но это только теоретические рассуждения, или есть какие-то более веские данные?

[Bhudh]

Ну в принципе все они, конечно, от греческого игрека пошли

Это как это? В греческом [w] вообще буквой Ϝ обозначался.
В латыни это начертание имеет буква F.

[Lodur]

Неужели буквой "v" обозначался звук [w]?

Учитывая, что ею же обозначался и гласный , весьма сомнительно, что она обозначала дентолабиальный [v].

Есть же языки, где -> [v], а не [w]. Санскрит, украинский...

[Bhudh]

Это украинское ў-то [v]⁈
Да и санскрит... Записи с [v] сохранились, что ли? Чередование [u]/[w] — практически универсалия.

[klangtao]

Это украинское ў-то [v]⁈

ў бываает только белорусское. А вот украинское [ў] оно же [w] чаще родом из  [L], чем из ...

[klangtao]

Это как это? В греческом [w] вообще буквой Ϝ обозначался.

Имелось в виду, со всей очевидностью, начертание букв. При чём тут дигамма?

[klangtao]

или есть какие-то более веские данные?

Как насчет регулярной потери конечного -v- основы при образовании основы супина?

[Lodur]

Это украинское ў-то [v]⁈

Если вы об этом звуке: (wiki/ru) Звонкий_лабиовелярный_аппроксимант - то в украинском его нет. Как-никак, язык, который я слышал с детства. Будь в нём этот звук - разве ж мне пришлось долго и упорно учить его в английском?

Да и санскрит... Записи с [v] сохранились, что ли?

Зачем записи, если есть точные описания места и способа образования звука?

Сонанты [j, r, l, v] названы промежуточными между гласными и согласными, т.е. полугласными, их артикуляция описана достаточно полно и точно: указано, что для [j] с небом контактируют боковые стороны средней части языка; для [r] кончик языка поднимается к бугорку позади верхних зубов (т.е. какуминальная или апикальная артикуляция); [l] образуется у края зубов; наконец, при [v] середина нижней губы сближается с верхними зубами.

http://phonetics.spbu.ru/phonstad/06-1.html
Как видите, ничего общего с [w], зато в точности соответствует (wiki/en) Voiced_labiodental_fricative (сорри, русской странички нету).

[Bhudh]

Имелось в виду, со всей очевидностью, начертание букв. При чём тут дигамма?

Мной имелось в виду, со всей очевидностью, произношение. При чём тут ѵѱıʌон?

[zwh]

Имелось в виду, со всей очевидностью, начертание букв. При чём тут дигамма?

Мной имелось в виду, со всей очевидностью, произношение. При чём тут ѵѱıʌон?

Да, конечно, я имел в виду начертание. А фонетика для меня довольно темная тема... К тому же, насколько я понимаю, дигамму вообще выкинули из алфавита, потому что исчез соответствующий ей звук. Но если практически такой же звук обозначался буквой "v", то зачем была вообще дигамма? Вот тут как-то непонятно.

[klangtao]

Но если практически такой же звук обозначался буквой "v", то зачем была вообще дигамма?

В греческом он так не обозначался (а в классическую эпоху вообще никак не обозначался - по той простой причине, что его в языке уже не было). В латинском F обозначал другой звук, который в этрусском языке был, видимо, аллофоном /v/ (как и в русском, ага) и потому наряду с ним обозначался в этрусском алфавите (который и лёг в основу латинского, а не греческий) дигаммой. Более того, в греческом и ипсилоном никогда не обозначался

[Awwal12]

*[w] в украинском

[klangtao]

Но если практически такой же звук обозначался буквой "v", то зачем была вообще дигамма?

В греческом он так не обозначался (а в классическую эпоху вообще никак не обозначался - по той простой причине, что его в языке уже не было). В латинском F обозначал другой звук, который в этрусском языке был, видимо, аллофоном /v/ (как и в русском, ага) и потому наряду с ним обозначался в этрусском алфавите (который и лёг в основу латинского, а не греческий) дигаммой. Более того, в греческом и ипсилоном никогда не обозначался (разве что диграф ου мог приближаться к нему по начертанию, как "у-гаммаобразная" в кириллическом полууставе)

[zwh]

Более того, в греческом и ипсилоном никогда не обозначался (разве что диграф ου мог приближаться к нему по начертанию, как "у-гаммаобразная" в кириллическом полууставе)

Насколько я понимаю, в греческом ипсилон сперва читался как немецкое [ü] и так же в латинском в греческих словах. Потом в латинском он перешел в , а в греческом... ну тоже, видимо?

[klangtao]

Насколько я понимаю, в греческом ипсилон сперва читался как немецкое [ü] и так же в латинском в греческих словах. Потом в латинском он перешел в , а в греческом... ну тоже, видимо?

Мы говорим о буквах, звуках или фонемах? Что-то не пойму... В латинском ипсилона нет, как нет и (д)зеты - эти буквы использовались только для записи греческих слов. Исконно латинская буква V, восходящая в конечном счёте к тому же финикийскому ваву, что и Y, использовалась для записи и [w]. Уже в средневековье её дифференцировали для слогообразующего и неслогового значения - первому назначили рукописный вариант U, второму - капитальный V. Таким же образом в две буквы превратили I и J, тоже не дифференцировавшиеся в классическую эпоху в слоговом и неслоговом значении.

[zwh]

В латинском ипсилона нет, как нет и (д)зеты - эти буквы использовались только для записи греческих слов. Исконно латинская буква V, восходящая в конечном счёте к тому же финикийскому ваву, что и Y, использовалась для записи и [w].

По привычке говорю с опорой на буквы. В латинском звук, обозначаемый ипсилоном, перешел из [ü] в . В греческом тоже? Когда примерно звук, обозначаемый латинской "v", перешел из [w] в [v]?

[klangtao]

В латинском звук, обозначаемый ипсилоном, перешел из [ü] в . В греческом тоже?

Нет в латинском языке звука, обозначаемого ипсилоном. То, что для записи греческих слов приходилось вводить эту букву, свидетельствует о том, что в классическую эпоху оно в произношении отличалось от i. Затем в греческом языке произношение этого звука совпало с .

Когда примерно звук, обозначаемый латинской "v", перешел из [w] в [v]?

А почему Вы утверждаете, что он перешёл?