Author Topic: Самые самые...  (Read 13183 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 32195
  • ^^^^^^^^^^^
« Reply #75on: September 7, 2013, 15:35 »


Вообще-то - большинство языков Западной Европы не имеет склонение (или крайне упрощённое склонение как в немецком
Вот прям так уж что и крайне.. :)
+1. Одни der - des - dem - den
                                die - der - der - die
                                das - des - dem - das
                                die - der - den - die
 чего стоят. А уж если сравнить всё это великолепие с таким одиноким англ. the...
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Damaskin

  • Posts: 11610
« Reply #76on: September 7, 2013, 15:42 »
die - der - der - die
                                das - des - dem - das
                                die - der - den - die

Какой-то хаос из повторяющихся форм. В латыни все намного более стройно и красиво.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 32195
  • ^^^^^^^^^^^
« Reply #77on: September 7, 2013, 15:49 »
Какой-то хаос из повторяющихся форм. В латыни все намного более стройно и
красиво.
Да ладно. Повторений форм и там вполне хватает. Одни -ibus чего стоят. И это единичный пример навскидку.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Damaskin

  • Posts: 11610
« Reply #78on: September 7, 2013, 15:54 »
Да ладно. Повторений форм и там вполне хватает. Одни -ibus чего стоят. И это единичный пример навскидку.

И все-таки окончания в латыни намного более разнообразны - чтобы в этом убедиться, достаточно ознакомиться с таблицами склонений. А в немецком это куцее убожество только запутывает.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 32195
  • ^^^^^^^^^^^
« Reply #79on: September 7, 2013, 16:06 »
Да ладно. Повторений форм и там вполне хватает. Одни -ibus чего стоят. И это единичный пример навскидку.

И все-таки окончания в латыни намного более разнообразны - чтобы в этом убедиться, достаточно ознакомиться с таблицами склонений. А в немецком это куцее убожество только запутывает.
Могу согласиться в том, что в немецком запутывает больше, чем в латыни, но это не означает, что в латыни не запутывает вовсе.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Damaskin

  • Posts: 11610
« Reply #80on: September 7, 2013, 16:08 »
в латыни не запутывает вовсе.

В латыни не запутывает вовсе, это верно. В этом языке вообще очень стройная система склонения и спряжения.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 32195
  • ^^^^^^^^^^^
« Reply #81on: September 7, 2013, 16:11 »
в латыни не запутывает вовсе.

В латыни не запутывает вовсе, это верно. В этом языке вообще очень стройная система склонения и спряжения.
Чё-то сегодня много говорят про стройность. Причём  одни называют стройностью аналитичность, другие - наоборот...
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Мечтатель

  • Posts: 13482
« Reply #82on: September 7, 2013, 16:13 »
Сербскохорватский по своей грамматической и фонетической структуре ближе европейским языкам, как-то стройнее и упорядоченнее что ли.
Да что вы говорите?  :D А я вижу (по вашим же примерам!), что своей грамматической структурой сербский НИЧЕМ не "ближе" и не "стройнее" - та же славянская муть, что в польском или русском. Я скажу вам больше - болгарский БЛИЖЕ к "европейским" языкам своим отсутствием склонения, а к скандинавским с их постпозитивным артиклем и подавно :=

Сравните: книга - книгата : (en) bok - boken. Сербский здесь и рядом не валялся  :smoke:

Да, болгарский во многом ближе к европейским своим аналитическим строем и наличием артикля. Ну так в данном случае я сербский сравнивал не с ним, а с ультрафлективными русским и польским.
внутренняя эмиграция

Offline Easyskanker

  • Posts: 1293
« Reply #83on: September 7, 2013, 16:24 »
в латыни не запутывает вовсе.
В латыни не запутывает вовсе, это верно. В этом языке вообще очень стройная система склонения и спряжения.
Чё-то сегодня много говорят про стройность. Причём  одни называют стройностью аналитичность, другие - наоборот...
наверно, можно понимать под стройностью простоту и регулярность?

Offline Валер

  • Posts: 15420
« Reply #84on: September 7, 2013, 16:29 »
наверно, можно понимать под стройностью простоту и регулярность?
Регулярности достаточно

Offline Easyskanker

  • Posts: 1293
« Reply #85on: September 7, 2013, 16:50 »
наверно, можно понимать под стройностью простоту и регулярность?
Регулярности достаточно
главное, чтобы к ней не прилагалось воттакенной таблицы.

Offline Валер

  • Posts: 15420
« Reply #86on: September 7, 2013, 16:55 »
наверно, можно понимать под стройностью простоту и регулярность?
Регулярности достаточно
главное, чтобы к ней не прилагалось воттакенной таблицы.
..чтобы под таблицей не прилагалось многазвёздочек :)

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
« Reply #87on: September 7, 2013, 21:08 »
Да, болгарский во многом ближе к европейским своим аналитическим строем и наличием артикля. Ну так в данном случае я сербский сравнивал не с ним, а с ультрафлективными русским и польским.
Ещё раз: на материале ваших же примеров очевидно, что сербская система склонения НИЧЕМ принципиальным от русской не отличается. Для представителя аналитического языка вроде английского она одинаково УЖАСНА как и русская.  :yes: У англичан вообще падежи слабость вызывают
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline .

  • Posts: 732
« Reply #88on: September 8, 2013, 02:50 »
Например:
ед.
И. дан
Р. дана
Д. дану
В. дан
Т. даном
М. дану
мн.
И. дани
Р. дана
Д. данима
В. дане
Т. данима
М. данима
Итого семь форм (+зв.)


Offtop
დანამა, დანამა, დანამა,
დიდი მინდორი დანამა...

Извините, навеяло.
Русский перевод, бессмысленный и беспощадный.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 32195
  • ^^^^^^^^^^^
« Reply #89on: September 8, 2013, 11:48 »
დანამა, დანამა, დანამა,
დიდი მინდორი დანამა...
Извините, навеяло
Offtop
«Это Тэлави?» - «Тэлавив»…
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Маркоман

  • Posts: 14300
« Reply #90on: September 9, 2013, 01:23 »
Ну так в данном случае я сербский сравнивал не с ним, а с ультрафлективными русским
Что в русском ультрафлективного?
Раб Кремляди и Первого канала

Offline Мечтатель

  • Posts: 13482
« Reply #91on: September 9, 2013, 06:53 »
Ну так в данном случае я сербский сравнивал не с ним, а с ультрафлективными русским
Что в русском ультрафлективного?
Какие из современных языков более флективны? Балтийские разве только. Армянский - очень трудно сравнивать, но имеет тоже довольно сложную парадигму склонения.
Финно-угорские сознательно оставляю в стороне, потому что существуют разные точки зрения на то, агглютинативные они или флективные.
Возможно, на Кавказе (дагестанские там или нахские) что-то есть, но опять же можно ли считать те языки флективными?
внутренняя эмиграция

Offline Валер

  • Posts: 15420
« Reply #92on: September 9, 2013, 16:53 »
Ну так в данном случае я сербский сравнивал не с ним, а с ультрафлективными русским
Что в русском ультрафлективного?
Какие из современных языков более флективны? Балтийские разве только. Армянский - очень трудно сравнивать, но имеет тоже довольно сложную парадигму склонения.
Финно-угорские сознательно оставляю в стороне, потому что существуют разные точки зрения на то, агглютинативные они или флективные.
Возможно, на Кавказе (дагестанские там или нахские) что-то есть, но опять же можно ли считать те языки флективными?
"Ультрами" всё же обычно идут всякие древние ИЕ.
 Вы другие славянские "забыли" :)
 Все стальные названные вроде считаются что более агглютинативны

Offline Мечтатель

  • Posts: 13482
« Reply #93on: September 9, 2013, 19:18 »
Ну так в данном случае я сербский сравнивал не с ним, а с ультрафлективными русским
Что в русском ультрафлективного?
Какие из современных языков более флективны? Балтийские разве только. Армянский - очень трудно сравнивать, но имеет тоже довольно сложную парадигму склонения.
Финно-угорские сознательно оставляю в стороне, потому что существуют разные точки зрения на то, агглютинативные они или флективные.
Возможно, на Кавказе (дагестанские там или нахские) что-то есть, но опять же можно ли считать те языки флективными?
"Ультрами" всё же обычно идут всякие древние ИЕ.
 Вы другие славянские "забыли" :)
 Все стальные названные вроде считаются что более агглютинативны
Древние - это понятно. Древнегреческий, латинский, старославянский, санскрит... Их потомки или вовсе утратили флективность, или значительно в этом отношении упростились. Но если рассматривать современные языки, то ближе всего к древнему состоянию будут балтийские и некоторые славянские (с эволюцией армянского языка очень плохо знаком, поэтому не знаю, насколько значительной была трансформация древнеармянского грабара в новоармянский с точки зрения структуры языка).
Русский - один из наиболее морфологически сложных славянских языков, хотя другие восточнославянские или польский в этом отношении мало ему уступают. Чешская или сербскохорватская грамматика унаследовали меньше архаических черт языка-предка. Болгарский и вовсе приобрел аналитический строй.

Флективность, как считается, развилась в древних агглютинативных языках. Поэтому и четкого разграничения не существует. Вот здесь есть дискуссия на эту тему:
Агглютинативный, флективный...

внутренняя эмиграция

Offline Валер

  • Posts: 15420
« Reply #94on: September 9, 2013, 19:30 »
Флективность, как считается, развилась в древних агглютинативных языках. Поэтому и четкого разграничения не существует.
Кем :)

Offline Мечтатель

  • Posts: 13482
« Reply #95on: September 9, 2013, 19:40 »
Флективность, как считается, развилась в древних агглютинативных языках. Поэтому и четкого разграничения не существует.
Кем :)

На материале нахских Дешериевой вот, например:
Quote
2.3.0. Ч. я. является агглютинативно-флективным языком; агглютинативность первична, проявляется в отсутствии полисемантизма аффиксов словоизменения; флективность развилась на базе агглютинации, путем эпентезы аффиксальных гласных или лабиализованных согласных внутрь корня и последующей ассимиляции, играет весьма существенную роль в именном и глагольном словоизменении.
http://www.philology.ru/linguistics4/desherieva-99a.htm
внутренняя эмиграция

Offline Валер

  • Posts: 15420
« Reply #96on: September 9, 2013, 19:44 »
Я почему спросил - сам я мало в курсе, но мне показалось что происхождение флексии из агглютинации не установлено со всей однозначностью

Offline Мечтатель

  • Posts: 13482
« Reply #97on: September 9, 2013, 19:56 »
Ясно, что флективность откуда-то развилась, является результатом продолжительной языковой эволюции. Представители первобытных орд говорили на языках другого строя. И логично предположить (что только и остается без глубокого знания теоретической лингвистики и отсутствия фактических данных), что эти языки были изолирующими-аморфными или же агглютинативными.
внутренняя эмиграция

Offline Валер

  • Posts: 15420
« Reply #98on: September 9, 2013, 19:58 »
Ясно, что флективность откуда-то развилась, является результатом продолжительной языковой эволюции. Представители первобытных орд говорили на языках другого строя. И логично предположить (что только и остается без глубокого знания теоретической лингвистики и отсутствия фактических данных), что эти языки были изолирующими-аморфными или же агглютинативными.
Ну да, в логичности такому взгляду не откажешь. Более того, другое и на ум лично мне как-то не приходит, чтобы конкретно уж. Сомнения  вызывает эволюция собственно агглютинативных не ИЕ. Чё-то не флектизируются они толком..

Offline Мечтатель

  • Posts: 13482
« Reply #99on: September 9, 2013, 20:13 »
Сомнения  вызывает эволюция собственно агглютинативных не ИЕ. Чё-то не флектизируются они толком..
Нахские же вот начали. И с финно-угорскими тоже вроде происходит.
внутренняя эмиграция

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: