Эсперанто как изолирующий язык

[Солохин]

"яблоко красоты" = apple of beauty, что бы это ни значило O_O

А что такое beauty apple?

[Солохин]

bela pomo и belpomo - это не одно и то же
"красивое яблоко" и "яблоко красоты".

Честно говоря, вообще неинтуитивно. Почему belpomo => pomo de belo/beleco, а не pomo bela ?

В английском это beauty apple и beauti-ful apple.

Во всех ли случаях можно подобным образом образовывать и различать эти формы?

[Солохин]

Но тут уже
1) цепочка ограничивается максимум двумя членами

Almost completely run out of petrol

Какого синтаксического типа эта фразовая группа?
Это глагол?

[tempuser]

"яблоко красоты" = apple of beauty, что бы это ни значило O_O

А что такое beauty apple?

На русский буквально непереводимо. Что-то вроде "яблоко типа красоты; яблоко, относящееся к красоте".

[Triton]

"яблоко красоты" = apple of beauty, что бы это ни значило O_O

А что такое beauty apple?

Технически, это бессмыслица. Не припомню, видел ли вообще когда-нибудь, что слова на -ty использовались в роли беспредложного определения. Не потому что, ошибка, а потому, что "а зачем?".

Конструкцию с of можно хотя бы как-то осмыслить разумно, например "яблоко из красоты" 

[tempuser]

bela pomo и belpomo - это не одно и то же
"красивое яблоко" и "яблоко красоты".

Честно говоря, вообще неинтуитивно. Почему belpomo => pomo de belo/beleco, а не pomo bela ?

В английском это beauty apple и beauti-ful apple.

Во всех ли случаях можно подобным образом образовывать и различать эти формы?

Разумеется, не во всех. ПОТОМУ ЧТО не всегда из существительного можно сделать прилагательное (в семантичском смысле).

[Triton]

Но тут уже
1) цепочка ограничивается максимум двумя членами

Almost completely run out of petrol

Какого синтаксического типа эта фразовая группа?
Это глагол?

Причастие.

[tempuser]

Но тут уже
1) цепочка ограничивается максимум двумя членами

Almost completely run out of petrol

Какого синтаксического типа эта фразовая группа?
Это глагол?

run out of - это глагол ("истощить свой запас"). К нему добавлены два наречия, модифицирующих одно другое.
"Практически полностью истощить свой запас".

[Солохин]

2) исключается образование типа
belkanti - что означает не bele kanti (красиво петь), а kanti (ion) bela (предикатив)

Опять-таки неинтутитивно. Почему закреплено именно такое значение?
Может, банально потому, что kanti ion bela - очень важное в языке понятие, и это составное слово из-за Ципфа надо бы иметь в языке достаточно коротким? Но в таком случае его значение нужно просто зазубрить, а его звучание имеет лишь мнемоническую ценность.

Общий принцип словообразования:
а-корень+глагол дает либо наречие+глагол, либо глагол+предикатив.
Что именно - при первой встрече надо догадываться по контексту.
Но дело, как всегда в подобных случаях, облегчается тем, что эти два смысла очень близки.

Очень многие составные слова в эсперанто не являются суммой своих частей.

Это правильно.
Я бы сказал больше: как правило не являются.
Ведь цель словосложения - не краткость речи, а расширение словаря.

Однако смысл составного слова всегда очень близок к "сумме частей" и всегда (в контексте) содержит в себе все необходимое, чтобы понять этот смысл.

[tempuser]

"яблоко красоты" = apple of beauty, что бы это ни значило O_O

А что такое beauty apple?

Технически, это бессмыслица. Не припомню, видел ли вообще когда-нибудь, что слова на -ty использовались в роли беспредложного определения. Не потому что, ошибка, а потому, что "а зачем?".

Конструкцию с of можно хотя бы как-то осмыслить разумно, например "яблоко из красоты" 

Я как раз не могу представить себе именно "apple of beauty". Apple of discord (яблоко раздора) - еще куда ни шло.

Rome Beauty Apple - это сорт яблок.

[Солохин]

Солохин, ну просто признайте, что гиперболизируете, говоря о пословном переводе...

"Пословный" "перевод" с того же индонезийского на английский будет выглядеть примерно так:
usually at hour-hour this they be-float in sea for do-catch fish =  Обычно в эти часы они находятся в море с целью ловли рыбы.
Текст понятен без поллитры? Понятен. Английский это? Нет.

На английском - непонятен.
И потому чтобы понять эту фразу, я сделаю пословный перевод её с английского на эсперанто:
Kutime ĉe horhoro ĉi oni est-naĝas en maro por fari-kapti fiŝon.
Сразу стало более-менее понятно. Пригладим фразу, убрав лишние навороты:
Kutime ĉi-hore oni kaptas enmare fiŝon = обычно в это время ловят в море рыбу.
Правильно перевел?

[tempuser]

Очень многие составные слова в эсперанто не являются суммой своих частей.

Это правильно.
Я бы сказал больше: как правило не являются.
Ведь цель словосложения - не краткость речи, а расширение словаря.

Однако смысл составного слова всегда очень близок к "сумме частей" и всегда (в контексте) содержит в себе все необходимое, чтобы понять этот смысл.

Это нормальная ситуация для большинства языков. Астрономия - звездозаконие. Но, конечно, астрономия не только звезды изучает.

С точки зрения не говорящих на англороманских языках такая мнемоника удобна.
С точки зрения говорящих на англороманских языках - как раз привычнее запомнить astronomio, чем stelscienco (что, вероятно, китайцам, было бы запомнить проще, так как у них используется родное составное слово tian wen xue - наука языка неба).

[Triton]

Я как раз не могу представить себе именно "apple of beauty". Apple of discord (яблоко раздора) - еще куда ни шло.

Я тоже не могу, но звучит грамматично вроде. 

Rome Beauty Apple - это сорт яблок.

Но ведь Apple здесь играет роль некоторого классификатора, как например city в Moscow City.

[tempuser]

Я как раз не могу представить себе именно "apple of beauty". Apple of discord (яблоко раздора) - еще куда ни шло.

Я тоже не могу, но звучит грамматично вроде. 

Rome Beauty Apple - это сорт яблок.

Но ведь Apple здесь играет роль некоторого классификатора, как например city в Moscow City.

Спрашивайте первого автора, откуда он взял это belpomo/ bela pomo.

Вы к тому, что Moscow City - особая двандва? В эсперанто не лучше ситуация.

[Triton]

Правильно перевел?

Я там писал литературный перевод на русский: "Обычно в эти часы они находятся в море с целью ловли рыбы."
Т.е. технически правильно.

И потому чтобы понять эту фразу, я сделаю пословный перевод её с английского на эсперанто:
Kutime ĉe horhoro ĉi oni est-naĝas en maro por fari-kapti fiŝon.
Сразу стало более-менее понятно.

Магея! 

[tempuser]

Правильно перевел?

Я там писал литературный перевод на русский: "Обычно в эти часы они находятся в море с целью ловли рыбы."
Т.е. технически правильно.

И потому чтобы понять эту фразу, я сделаю пословный перевод её с английского на эсперанто:
Kutime ĉe horhoro ĉi oni est-naĝas en maro por fari-kapti fiŝon.
Сразу стало более-менее понятно.

Магея! 

Меня тоже уже начинает смешить этот ложный закон пословного перевода. Я уже показывал и для английского, и для русского возможность такого же.

Эсперанто легок в изучении. Больше никаких преимуществ у него нет.

[Солохин]

С точки зрения не говорящих на англороманских языках такая мнемоника удобна.
С точки зрения говорящих на англороманских языках - как раз привычнее запомнить astronomio, чем stelscienco

Потому-то язык и должен быть нейтральным.
Ибо что удобно и что неудобно - зависит от того, родной язык или нет.
Потому любой национальный язык, будучи для одних родным, а для других неродным, создает на каждом шагу неизбежные неудобства либо для тех, либо для других.

[tempuser]

С точки зрения не говорящих на англороманских языках такая мнемоника удобна.
С точки зрения говорящих на англороманских языках - как раз привычнее запомнить astronomio, чем stelscienco

Потому-то язык и должен быть нейтральным.
Ибо что удобно и что неудобно - зависит от того, родной язык или нет.
Потому любой национальный язык, будучи для одних родным, а для других неродным, создает на каждом шагу неизбежные неудобства либо для тех, либо для других.

Ну, значит, эсперанто неудобен то этим народам, то этим

Как и национальный язык.

[Солохин]

И потому чтобы понять эту фразу, я сделаю пословный перевод её с английского на эсперанто:
Kutime ĉe horhoro ĉi oni est-naĝas en maro por fari-kapti fiŝon.
Сразу стало более-менее понятно.

Магея! 

Родной язык - это магия.
Избавиться от его обаяния не так-то просто. Пословный перевод на родной язык всегда звучит чудовищно, так как вызывает поток ненужных ассоциаций.
Чужой язык - это тоже магия. Это шифр, который требует расшифровки.

Эсперанто - это ни то и ни другое. Это просто средство расколдовать фразу, сделав её чужой (неродной), но оставив при этом понятной.

[Triton]

С точки зрения не говорящих на англороманских языках такая мнемоника удобна.
С точки зрения говорящих на англороманских языках - как раз привычнее запомнить astronomio, чем stelscienco

Потому-то язык и должен быть нейтральным.
Ибо что удобно и что неудобно - зависит от того, родной язык или нет.
Потому любой национальный язык, будучи для одних родным, а для других неродным, создает на каждом шагу неизбежные неудобства либо для тех, либо для других.

Что-то мне вспомнился анекдот про "Странно, а мои деды боролись за то, чтобы не было бедных".

[Солохин]

Ну, значит, эсперанто неудобен то этим народам, то этим

Нет, ведь он ни для кого не является родным - а значит, можно в каждом случае выбирать наиболее понятное решение, не ориентируясь на провинциальные привычки того или другого народа.

Мы не говорим "антилюбить" или "антивысокий", это звучит непривычно и неприятно.
А malŝati  или malalta звучит нормально; просто в этом языке так говорят, вот и всё.

[Triton]

Мы не говорим "антилюбить" или "антивысокий", это звучит непривычно и неприятно.
А malŝati  или malalta звучит нормально; просто в этом языке так говорят, вот и всё.

Предлагаете начать новый виток of srach про дихотомические отрицания? 

[tempuser]

Ну, значит, эсперанто неудобен то этим народам, то этим

Нет, ведь он ни для кого не является родным - а значит, можно в каждом случае выбирать наиболее понятное решение, не ориентируясь на провинциальные привычки того или другого народа.

Мы не говорим "антилюбить" или "антивысокий", это звучит непривычно и неприятно.
А malŝati  или malalta звучит нормально; просто в этом языке так говорят, вот и всё.

Для слова "астрономия" - уже нельзя выбирать. Это уже спец.терминология. Иначе придется мысленно пытаться догадываться, что такое stelscienco или cxiellingvscienco, тратя на это драгоценные секунды, что при, скажем, запуске спутников недопустимо.

[Солохин]

Эсперанто легок в изучении. Больше никаких преимуществ у него нет.

Согласен с этим.
Но возникает вопрос: "почему же он легок в изучении, не ценой ли утраты богатства выразительных средств (как токипона)?"

Я и пытаюсь ответить на этот вопрос.

Меня тоже уже начинает смешить этот ложный закон пословного перевода. Я уже показывал и для английского, и для русского возможность такого же.

Но и в русском, и в английском это звучит ужасно, непотребно, так как разушает систему языка.
А в эсперанто это звучит нормально, так как у него такая система.

Я уже проводил как-то аналогию: жена и проститутка.
Родной язык - жена, эсперанто - проститутка.

У них разные функции. И потому разные критерии оценок.
Хорошая жена - плохая проститутка. И наоборот. 

[Солохин]

Предлагаете начать новый виток of srach про дихотомические отрицания?

Всегда готов.
Не ощущаю тут никакой неуверенности.
Притом, со мною лично об этом еще не спорили.
Хотите попробовать?