Эсперанто как изолирующий язык

[Солохин]

Здесь вовсе не понадобился "изолирующий стиль".
С задачей пословного перевода вполне справился классический Эсперанто.

что лишний раз показывает, что никакого отношения к китайскому этот стиль не имеет.

Это прежде всего показывает, что китайский язык гораздо ближе к эсперанто, чем многие думают.
Но что касается моего "изолирующего стиля" - я ни на чем не настаиваю. Вполне возможно, что он для пары языков китайский/эсперанто ничего нового и не дает.
Однако меня это не заботит, так как я уверен, что для любой из моих задумок найдется язык X, такой, что в паре X/Эсперанто эта задумка поможет достичь большего соответствия.
Например, в тагалоге мой on=ng

[tempuser]

Итак, вместо мало распространённого эсперанто можно использовать столь же гибкий английский, обладающий возможностью пословного перевода. Спасибо за идею, Солохин!

Гиниально, языку с жестким парядком слов приписываете возможность пословного перевода.
Переведите пословно на английский все три варианта.

Я тебя люблю.
Тебя я люблю.
Люблю тебя я.

Удачи.

Во-первых, речь шла о случае английский-китайский.
Во-вторых, пожалуйста.

Я тебя люблю = By-me you're loved.
(Тебя) я люблю. = (You're-the-one) I love.
Люблю тебя я. = In-love with-you I-am.

(Напомню на всякий случай, речь идёт о пословном переводе).

[tempuser]

Специально для Initialmen замечу, что если и есть языки, которые английский не может пословно эмулировать, то такое же применимо и к эсперанто. Так, для рассматриваемого недавно языка Nootkah фразу "Я являюсь девочкой" предлагалось переводить новичкам как "Mi knabinas", что формально неверно. Однако, Солохин допускал такую возможность для новичков. Такую же возможность можно допустить и в случае применения английского вместо эсперанто.

[Солохин]

li mortis jam может переводиться как "Он уже умирал", а не "Он уже умер". Так что перевод всё равно не верен. Или не точен.

Обычно когда говорят, что li mortis, имеют в виду, что он умер, а не что он умирал. В принципе, здесь может быть и второй смысл, но это уже то самое harfrendado (буквоедство), которым славно прославились и Вы лично и Ложбан вообще.
Достичь абсолютно точного перевода с одного языка на другой вообще невозможно, разве что если переводить каждую фразу целым набором уточняющих друг друга предложений.

Если китайский эсперантист, хорошо знающий эсперанто, считает перевод li mortis jam хорошим, то едва ли чтоит Вам, человеку, не успевшему толком разобраться ни в эсперанто, ни тем паче в китайском языке, становиться в какие-то позы.

[tempuser]

li mortis jam может переводиться как "Он уже умирал", а не "Он уже умер". Так что перевод всё равно не верен. Или не точен.

Обычно когда говорят, что li mortis, имеют в виду, что он умер, а не что он умирал. В принципе, здесь может быть и второй смысл, но это уже то самое harfrendado (буквоедство), которым славно прославились и Вы лично и Ложбан вообще.

Секундочку, я как раз против буквоедства. Как раз мне глубоко противны такие попытки. Причём здесь ложбан, кстати? В чём он прославился?

Достичь абсолютно точного перевода с одного языка на другой вообще невозможно, разве что если переводить каждую фразу целым набором уточняющих друг друга предложений.

Если китайский эсперантист, хорошо знающий эсперанто, считает перевод li mortis jam хорошим, то едва ли чтоит Вам, человеку, не успевшему толком разобраться ни в эсперанто, ни тем паче в китайском языке, становиться в какие-то позы.

Не забывайте, что я ещё владею и русским языком, в котором есть точно такой же глагол "умереть" (вместо "умирать"). И лично мне li mortis не кажется точным переводом "он умер". Но раз и Вы, и я против буквоедства, то этот аспект темы завершим (но только связанный с буквоедством).

[Солохин]

> Ojn o demandi via pri la afero mi ne scii la on mia amiko as.
Это какое-то безумие. К чему относится la on mia amiko?

Точно, безумие.
У меня внезапно отрубился свет, однако Мозилла сохранила текст моего сообщения в недопеределанном виде, а я отправил его в эфир, не заметив подвоха.

Это безумие, а как по-нормальному? Давайте, напишите своим причудливым стилем.

Так вот же:
mi as ne scii la ojn via o demandi on mia amiko pri la afero

[araneo]

mi as ne scii la ojn via o demandi on mia amiko pri la afero

Блин не видите разве что проти вас применяют "redukcio ad absurdum"

[Солохин]

Кстати, я нашёл годное название для вашего стиля: oyns at large - ойны на свободе, сбежавшие ойны, ojnoj eskapitaj.

eskap8i (el/tr.) - избежать (чего-либо)
1 Liberigi sin de tio, kio katenas; sukcese eviti per forkuro: eskapi el malliberejo, el monaĥinejo; eskapi senvunda el batalo, el tertremo; la eskapintoj el la enfalinta minejo; (f) eskapi el sia mizera situacio.
2 (f) Provi forgesi la vivtenajn zorgojn, la sintrudantan realaĵon: romantikismo estas esence provado eskapi la burĝajn malnoblaĵojn.

fuĝ*i vn    убега́ть, спаса́ться бе́гством;

Так что fuĝantaj или уж на худой конец eskapintaj, но не eskapitaj, если Вы не хотите сказать, что я/мы их избегаем.

[araneo]

Я тебя люблю = By-me you're loved.
(Тебя) я люблю. = (You're-the-one) I love.
Люблю тебя я. = In-love with-you I-am.

(Напомню на всякий случай, речь идёт о пословном переводе).

Создать подобное новичёк изучающий английский не способен в принцыпе. А англичанин услышав от вас такие конструкции покрутит у виска. Так не говорит НИКТО. Я даже боюсь представить какого монстра вы родите на предложение перевести пословно предложение из пяти семи слов...

[tempuser]

Я тебя люблю = By-me you're loved.
(Тебя) я люблю. = (You're-the-one) I love.
Люблю тебя я. = In-love with-you I-am.

(Напомню на всякий случай, речь идёт о пословном переводе).

Создать подобное новичёк изучающий английский не способен в принцыпе. А англичанин услышав от вас такие конструкции покрутит у виска. Так не говорит НИКТО. Я даже боюсь представить какого монстра вы родите на предложение перевести пословно предложение из пяти семи слов...

Зато пословный перевод же есть. Ну ведь и изолирующим стилем никто не говорит. Вы хотите сказать, что у английского есть общепринятый стиль, а у эсперанто его быть не должно?

[Солохин]

Так вы скажите, что такое "слово"! Ведь для вас каждая морфема эсперанто - это отдельное слово. Или уже не так?

Это и так, и не так.
Лексически - да, каждая морфема - это слово.
Но синтаксически - нет, не каждая морфема может употребляться изолированно. Парадокс в том, что как раз "окончания"-то могут, в то время как "основа" без "окончания" - не может.

[Солохин]

На обычном эо было бы al mia amiko, так и  тут:
Mi ne sci via demand al mia amik pri la afer.

Нет, на обычном эсперанто можно сказать mi demandas vin pri tio (я спрашиваю вас)

Это-то понятно, но в вашей-то фразе употреблён двойной аккузатив! Вы написали:
Mi as ne scii la ojn via o demandi on mia amiko pri la afero
(Я не знаю ваших вопросов к моему другу об этом деле)

Ведь это на обычном эо
Mi ne scias viajn demandojn mian amikon pri la afero.

Я удивлён, честно. Я думал, вы эо лучше знаете, свободноговорящий вы наш.

А в моей фразе нет двойного аккузатива, ироничный Вы наш.
Напрягите внимание и заметьте в ней наличие второго глагола 

[Солохин]

Важна-то не сама по себе возможность писать разными стилями, а важно удобство!

Конечно! именно поэтому-то я считаю, что возможностью писать в таком стиле не стоит злоупотреблять.
Примеры же, где элементы такого стиля могут быть полезны, я приводил выше. И могу привести еще.
Mi jam is kaj povas doni pluajn ekzemplojn.

[araneo]

Mi jam is kaj povas doni pluajn ekzemplojn.

Mi opinias ke tio ne estas bona ekzemplo...

[Солохин]

Ну как же? nur и far относятся к одной части речи. Вернее должны были бы относиться. Посмотрите на их окончания, если даже они нулевые.
Ну а la - ясное дело, это прилагательное. Мне кажется, это уже обсуждалось или это у меня дежавю?

Или у меня что-то с памятью, или я на прошлой странице объяснил Вам, что в эсперанто отсутствие окончания не является маркером какой-то одной части речи, но свойственно нескольким частям речи - предлогам, частицам, союзам, обособленным наречиям, артиклю - все они объединены малочисленностью.

Сколько же всего их, этих малочисленных слов?

Не подсчитывал. Наверное, в общей сложности несколько десятков. Но для того, чтобы начать говорить на языке, в любом случае нужно знать корней триста хотя бы. Иначе просто неудобно - все время лазить в словарь.
Потому эти несколько десятков - не самая большая проблема для изучающего язык.

Тем более, что общий морфологический признак - отсутствие окончания - помогает легко опознать эти слова в тексте.

Здесь как с универсальным предлогом je, который заменяет собой "все остальные предлоги" и употребляется тогда, когда никакой из предлогов не подходит по смыслу.
Решение простое, хотя и не в духе harfendado.

Ну, положим, у всех числительных был бы общий морфологический признак, позволяющий видеть, что вот: этот корень - числительное.
Что, от этого стало бы легче осваивать язык?! да нисколько. Числительных-то корней всего чуть больше десятка. Зачем их выделять особо? чтобы не перепутать с предлогом?

Глупо же

[Солохин]

Итак, вместо мало распространённого эсперанто можно использовать столь же гибкий английский, обладающий возможностью пословного перевода. Спасибо за идею, Солохин!

Пожалуйста. Мне не жалко, у меня их много, хотя высказываю я лишь немногие, наиболее продуманные.
Но использовать английский в таком стиле нельзя, так как это противоречит грамматике английского языка.
А все то, что предлагаю я, грамматике эсперанто НЕ противоречит. Замечаете разницу?

[Солохин]

Специально для Initialmen замечу, что если и есть языки, которые английский не может пословно эмулировать, то такое же применимо и к эсперанто. Так, для рассматриваемого недавно языка Nootkah фразу "Я являюсь девочкой" предлагалось переводить новичкам как "Mi knabinas", что формально неверно. Однако, Солохин допускал такую возможность для новичков. Такую же возможность можно допустить и в случае применения английского вместо эсперанто.

Зато абсолютно верно (по Фундаменто!) Mi knabinoas

[Солохин]

Блин не видите разве что проти вас применяют "redukcio ad absurdum"

Я всё вижу, просто я этого пока не боюсь. У меня большой запас прочности в мире/режиме абсурда
Посмотрим, кто первый обломается.

[tempuser]

Итак, вместо мало распространённого эсперанто можно использовать столь же гибкий английский, обладающий возможностью пословного перевода. Спасибо за идею, Солохин!

Пожалуйста. Мне не жалко, у меня их много, хотя высказываю я лишь немногие, наиболее продуманные.
Но использовать английский в таком стиле нельзя, так как это противоречит грамматике английского языка.
А все то, что предлагаю я, грамматике эсперанто НЕ противоречит. Замечаете разницу?

Вовсе нет. Это нормальный английский, просто необычный стиль. Равно как и ваш. Причём я не против "os esti", даже нашёл хоть какое-то подтверждение из Универсальной Грамматики (ТМ). А вот насчёт буквоедства я просто следовал вашим рассуждениям и ждал, когда же вы возмутитесь. Теперь точка возмущения определена, могу и на ложбан перевести с заданной степенью точности.

[Солохин]

Зато пословный перевод же есть. Ну ведь и изолирующим стилем никто не говорит. Вы хотите сказать, что у английского есть общепринятый стиль, а у эсперанто его быть не должно?

Вот что сказала по поводу Ваших идей молодая женщина из Штатов:
Se vi diras gxin per tia vortordo, oni diros, ke vi sonas kiel "Yoda," de Star Wars.

[Солохин]

могу и на ложбан перевести с заданной степенью точности.

Таки поморфемно?

[tempuser]

Зато пословный перевод же есть. Ну ведь и изолирующим стилем никто не говорит. Вы хотите сказать, что у английского есть общепринятый стиль, а у эсперанто его быть не должно?

Вот что сказала по поводу Ваших идей молодая женщина из Штатов:
Se vi diras gxin per tia vortordo, oni diros, ke vi sonas kiel "Yoda," de Star Wars.

Ещё надо посмотреть, у кого страшнее стиль. Йоду то ещё американцы поймут, а вот поймут ли "as esti"? Этот стиль ещё проталкивать надо.

[tempuser]

могу и на ложбан перевести с заданной степенью точности.

Таки поморфемно?

В данном случае да, но надо ли вам это? И кому это надо? Я (как и некоторые здесь) даже не уверен в необходимости стиля "anto esperi".
И уж тем более не уверен в необходимости пословного перевода, если поморфемного перевода нет. Какую это ценность будет иметь для начинающих, неясно.

Пусть эсперанто учить легче, чем английский. Так и учите. Обычными методами. Как Вы (Солохин), к примеру, рассказывали здесь о своём пути изучения.
Как предлагаемые методы повысят распространённость эсперанто? Где гарантия, что поморфемный перевод поможет, а пословный - нет?

Насчёт использования английского для пословного перевода, я скорее показал беспочвенность Ваших утверждений об исключительности эсперанто в этом отношении.
Неудивительна реакция англоговорящих. Ведь я предлагал "освободить" английский от стиля, так же как вы предлагаете это для эсперанто. Впрочем, предлагал-то я полушутя.

[Лакиро]

Такой стиль бесполезен если всё что вы делаете это тупо рвёте слова на части. Он незаменим если вы хотите подчернуть нюансы, трудно выделяемые нынешним эсперанто.

Хотелось бы примерчики услышать. Неужели нынешний эсперанто так убог?

[Лакиро]

Парадокс в том, что как раз "окончания"-то могут, в то время как "основа" без "окончания" - не может.

Наконец-то! Я долго этого ждал. Браво! В итоге Вы пришли к пониманию бессмысленности отрывания от основы окончаний. Стилю капут!