Author Topic: Эсперанто как изолирующий язык  (Read 40622 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline tempuser

  • Posts: 1026
Для начала - просто привести пример хотя бы одного исключения такого рода.
За базар надо отвечать, друг мой, если уж начали спорить нипадецки.
nur, far, la же ж.
И где же в этом списке часть речи, имеющая морфологические признаки другой части речи?
:o

Ну как же? nur и far относятся к одной части речи. Вернее должны были бы относиться. Посмотрите на их окончания, если даже они нулевые.

Ну а la - ясное дело, это прилагательное. Мне кажется, это уже обсуждалось или это у меня дежавю?
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Offline Солохин

  • Posts: 17347
Мне кажется, этого уже достаточно.
1. Эсперанто не различает русское безличное окончание -о в "рассвело" от его отсутствия в "опоздал". (отличается семантикой корня, а так и должно быть в нормальных сильно различающихся языках)
2. "под" переведено не поаффиксно.
3. В фразе "он опоздал" нулевая флексия, обозначающая мужской род в эсперанто не переводится.
И вы это называете гибкостью? О нет, это называется скорее вашей мифической "компромиссностью" (но и перевод этих слов на английский можно с полным правом назвать "компромиссным").
Мне бы не хотелось давать переводы на ложбан, не убедившись, что это ваш окончательный перевод.
Да, это мой окончательный перевод.
Поморфемный перевод с русского на Эсперанто часто невозможен - в отличие от пословного.
Буду рад теперь познакомиться с поморфемным переводом этих слов на Ложбан.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

А вот попробуйте перевести на эсперанто вполне логичное, внутренне неполисемичное слово 了 в значении перфективного вида.
你写了信吗 (Ты написал письмо?)
我去了美国 (Я уехал в США)
我喝过酒了 (Я выпил алкогольный напиток)
他死了 (Он умер)

Задача такова: пословно перевести эти предложения, используя для перевода слова 了 одно и то же эсперантское слово или аффикс.
К сожалению, в Китае уже поздно и мне неудобно тревожить уважаемых людей. Потому ответ дам позже.
Пока отвечу предварительно, как понимаю на данный момент
了 означает, как я понял, finfaris = finis
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

了 означает, как я понял, finfaris = finis
Я ошибся.
Вот что сказал китаец:

Вот пословный перевод указанных фраз:

你写了信吗 = vi skribis jam literon, ĉu?
我去了美国 = mi aliris jam usonon
我喝过酒了 = mi trink-is vinon jam
他死了= li mortis jam

Usono = 美国= США = USA - здесь два слова переводится в одно.

Здесь вовсе не понадобился "изолирующий стиль".
С задачей пословного перевода вполне справился классический Эсперанто.

Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Ну как же? nur и far относятся к одной части речи. Вернее должны были бы относиться. Посмотрите на их окончания, если даже они нулевые.
Ну а la - ясное дело, это прилагательное. Мне кажется, это уже обсуждалось или это у меня дежавю?
Или у меня что-то с памятью, или я на прошлой странице объяснил Вам, что в эсперанто отсутствие окончания не является маркером какой-то одной части речи, но свойственно нескольким частям речи - предлогам, частицам, союзам, обособленным наречиям, артиклю - все они объединены малочисленностью.
Не имеет смысла специально маркировать малочисленные группы наиболее частотных слов; их общим маркером является отсутствие маркера (нулевой маркер).
Артикль же la не имеет окончания вовсе, так как в эсперанто каждая морфема, кроме маркера аккузатива n и маркера множественного числа j, непременно содержит гласную. Таким образом, l не может быть истолкован как корень.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline .

  • Posts: 732
Вот пословный перевод указанных фраз:

你写了信吗 = vi skribis jam literon, ĉu?
我去了美国 = mi aliris jam usonon
我喝过酒了 = mi trink-is vinon jam
他死了= li mortis jam

Во́т пословный перевод:
你 写 了 信 吗 = vi skrib- jam litero ĉu
我 去 了 美国 = mi ir- jam usono
我 喝 过 酒 了 = mi trink- is vino jam
他 死 了= li mort- jam
Русский перевод, бессмысленный и беспощадный.

Offline Солохин

  • Posts: 17347
Смысл того или иного слова зависит от контекста.
Например, слово legis может означать и "читал", и "прочитал".

Надо подбирать слова, наиболее точно передающие смысл текста.
Я почему-то уверен, что перевод китайца-эсперантиста с китайского на эсперанто более точен по смыслу, чем перевод русского, знающего китайский язык.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline .

  • Posts: 732
Смысл того или иного слова зависит от контекста.
Например, слово legis может означать и "читал", и "прочитал".

Надо подбирать слова, наиболее точно передающие смысл текста.
Я почему-то уверен, что перевод китайца-эсперантиста с китайского на эсперанто более точен по смыслу, чем перевод русского, знающего китайский язык.
:fp:
Так вам нужен был пословный или литературный перевод? Уж определились бы!
Русский перевод, бессмысленный и беспощадный.

Offline Солохин

  • Posts: 17347
А как Вы понимаете "пословный"?
Я понимаю так: нужно, чтобы каждое слово перевода точно передавало контекстный смысл слова оригинала.
"Контекстный" - это значит, что в другом контексте то же слово будет переводиться иначе. Например, слово "ручка" иногда будет передаваться как maneto, иногда globkrajono, иногда tenilo или apogilo.
А Вы как понимаете? что непременно должно быть одно и то же слово для всех трех случаев?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline .

  • Posts: 732
Например, слово "ручка" иногда будет передаваться как maneto, иногда globkrajono, иногда tenilo или apogilo.
А Вы как понимаете? что непременно должно быть одно и то же слово для всех трех случаев?
И где вы такой бред углядели в моём переводе?
Русский перевод, бессмысленный и беспощадный.

Offline tempuser

  • Posts: 1026
了 означает, как я понял, finfaris = finis
Я ошибся.
Вот что сказал китаец:

Вот пословный перевод указанных фраз:

你写了信吗 = vi skribis jam literon, ĉu?
我去了美国 = mi aliris jam usonon
我喝过酒了 = mi trink-is vinon jam
他死了= li mortis jam

Usono = 美国= США = USA - здесь два слова переводится в одно.

Но ведь jam означает "уже", что должно обратно на китайский переводиться как 已经
Тогда переведите пословно
我们已经等了一个小时了 (Мы уже ждём час.)
我已经看过这部电影了 (Я уже видел этот фильм.)

А что касается 他死了, то оно просто не может быть переведено как li mortis jam, потому это будет значить "Он уже был мёртвым", тогда как китайская фраза значит "Он мёртв".
Quote
Здесь вовсе не понадобился "изолирующий стиль".
С задачей пословного перевода вполне справился классический Эсперанто.
что лишний раз показывает, что никакого отношения к китайскому этот стиль не имеет.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Смысл того или иного слова зависит от контекста.
Например, слово legis может означать и "читал", и "прочитал".

Надо подбирать слова, наиболее точно передающие смысл текста.
Я почему-то уверен, что перевод китайца-эсперантиста с китайского на эсперанто более точен по смыслу, чем перевод русского, знающего китайский язык.

Вы забыли добавит ещё два важных условия: знание китайцем эсперанто (а мы только что увидели, что это не так), ну и чтобы он понял, что от него хотят.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Мне кажется, этого уже достаточно.
1. Эсперанто не различает русское безличное окончание -о в "рассвело" от его отсутствия в "опоздал". (отличается семантикой корня, а так и должно быть в нормальных сильно различающихся языках)
2. "под" переведено не поаффиксно.
3. В фразе "он опоздал" нулевая флексия, обозначающая мужской род в эсперанто не переводится.
И вы это называете гибкостью? О нет, это называется скорее вашей мифической "компромиссностью" (но и перевод этих слов на английский можно с полным правом назвать "компромиссным").
Мне бы не хотелось давать переводы на ложбан, не убедившись, что это ваш окончательный перевод.
Да, это мой окончательный перевод.
Поморфемный перевод с русского на Эсперанто часто невозможен - в отличие от пословного.
Буду рад теперь познакомиться с поморфемным переводом этих слов на Ложбан.

Так вы скажите, что такое "слово"! Ведь для вас каждая морфема эсперанто - это отдельное слово. Или уже не так?
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Offline Intialainen

  • Posts: 672
Эсперанто - язык компромисса.

Хех, с одной стороны вы всё время разумно говорите, что эо язык компромисса, что у него свои достоинства и недостатки и т.д., а с другой - по-религиозному, неразумно кормите всех "невиданными чудесами", которые якобы эо творит: и пословный-то перевод с любого языка возможен, и любой-то стиль на нём возможен...

+1. Так и есть. Только не идолопоклонничество, а тренировка в пропихивании своего товара.

Я бы сказал,  это всё-таки реклама своей веры. Солохин напоминает мне искренне убеждённого большевика (Солохин, извините! но это так). В принципе, аналогия хорошая: в другой теме можно было почитать, что ранние эсп-сты  были сильно социально заряжены против существующих порядков. Да и сама идеология коммунизма мало отличается от заменгофовского гилелизма. В обоих случаях еврейское мессианство, в которое русские так охотно верят.

> Ojn o demandi via pri la afero mi ne scii la on mia amiko as.
Это какое-то безумие. К чему относится la on mia amiko?
Точно, безумие.
У меня внезапно отрубился свет, однако Мозилла сохранила текст моего сообщения в недопеределанном виде, а я отправил его в эфир, не заметив подвоха.
 :(

Это безумие, а как по-нормальному? Давайте, напишите своим причудливым стилем.

Кстати, я нашёл годное название для вашего стиля: oyns at large - ойны на свободе, сбежавшие ойны, ojnoj eskapitaj.

На обычном эо было бы al mia amiko, так и  тут:

Mi ne sci via demand al mia amik pri la afer.
Нет, на обычном эсперанто можно сказать mi demandas vin pri tio (я спрашиваю вас)

Это-то понятно, но в вашей-то фразе употреблён двойной аккузатив! Вы написали:

Mi as ne scii la ojn via o demandi on mia amiko pri la afero
(Я не знаю ваших вопросов к моему другу об этом деле)

Ведь это на обычном эо
Mi ne scias viajn demandojn mian amikon pri la afero.

Я удивлён, честно. Я думал, вы эо лучше знаете, свободноговорящий вы наш. Двойной аккузатив не разрешён правилами эо. (Не теми липовыми 16-ю, а реальными, которых, как вы знаете, большая *уёвая туча).

Или в своём стиле вы допускаете двойной аккузатив?

Этот стиль, oyns at large - НЕУДОБЕН. Важна-то не сама по себе возможность писать разными стилями, а важно удобство! Если уж писать изолирующим стилем, так надо это делать с удобством.

Вот англичане говорят: I see it.
В обычном эо тоже будет три слова: Mi vidas tion.
В нормальном изолирующем стиле будет Mi vid tio.
А в этом диалекте целых 5 слов: Mi as vidi on tio.
Сравним по количеству звуков 2 предложения: I see it и Mi as vidi on tio. В одном случае 5 звуков, во втором 13! Почти в 3 раза больше усилий! Простой вопрос: кому на *ер такой язык нужен? Сам же Солохин заколебётся так говорить и писать.

Маристо правильно сказал, что в случае аналитического стиля - громоздко, ни к чему тащить в предложение весь этот сор из другого стиля. Значит, надо отказываться от излишних маркеров. А Солохин не хочет. Хочет наоборот, удвоить и утроить их количество. Почему, зачем? Потому что задача у него, как мне представляется, не удобно писать изолирующим стилем, а задача просто устроить очередной шум по поводу "чудесной гибкости" эо, которая мол позволяет посидеть и на одном стуле, и на другом, хоть и одной половинкой жопы, хоть и нетерпеливо ёрзая. К чему весь этот цирк? Пусть лучше желающие писать аналитическим стилем используют языки, специально на это заточенные.

Offline araneo

  • Posts: 170
 :wall:  :fp:
Вы куда смотрите? О чём думаетете? Кто вам говорил, что надо говорить только, так и никак иначе? Солохин исследует возможные эллементы такого стиля. Но он не утверждает что писавть нужно именно им. Более того он согласен с тем что только им пользоваться и не нужно. Главная задача отработать эллементы для того чтоб была возможно их использовать там где это может принести пользу, а не втыкать их куда попало...
Премеры:

- Kion vi faros?
- Ni os skribi, legi kaj lerni...
Экономия один звук, но это ерунда, сравните с русским переводом и поймите, достигнут почти дословный перевод (а здесь я согласен с Солохиным такая возможность просто жизненно важна)...   

Esti studento os mi.  Studento estos mi.
Потеряли один звук. Но промаркировали придекатив.

Mi krajonas junulinon sur la tabulo.  Mi krajonas junulinon an sur la tabulo.
Две буквы а смысл поменялся кординально. Стоило ли оно того? Безусловно.

Такой стиль бесполезен если всё что вы делаете это тупо рвёте слова на части. Он незаменим если вы хотите подчернуть нюансы, трудно выделяемые нынешним эсперанто. Он даёт новую степень свободы. С помощью него можно построить множество новых, красивых кратких форм.

Но большая свобода - большая ответственность, возможности построения корявых, громоздких и просто неудачных форм при неумном использовании здесь уже продемонстрировали. Это не недостатки стиля, это недостатки того кто будет пытаться придерживаться только его и липить подобные формы куда надо и ненадо.

Если хотите могу попробовать сформулировать рекомендации в каких случаях такие построения могли бы быть применены.

Offline tempuser

  • Posts: 1026
Ну как же? nur и far относятся к одной части речи. Вернее должны были бы относиться. Посмотрите на их окончания, если даже они нулевые.
Ну а la - ясное дело, это прилагательное. Мне кажется, это уже обсуждалось или это у меня дежавю?
Или у меня что-то с памятью, или я на прошлой странице объяснил Вам, что в эсперанто отсутствие окончания не является маркером какой-то одной части речи, но свойственно нескольким частям речи - предлогам, частицам, союзам, обособленным наречиям, артиклю - все они объединены малочисленностью.

Сколько же всего их, этих малочисленных слов?
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Offline Солохин

  • Posts: 17347
Например, слово "ручка" иногда будет передаваться как maneto, иногда globkrajono, иногда tenilo или apogilo.
А Вы как понимаете? что непременно должно быть одно и то же слово для всех трех случаев?
И где вы такой бред углядели в моём переводе?
Китаец, когда произносит свой глагол, не имеющий морфологических признаков времени, прекрасно отличает случай, когда он говорит о настоящем, от случая, когда он говорит о прошедшем и т.п.
То есть, хотя китайский глагол 写 не имеет в себе показателя веремни, китаец прекрасно отличает по смыслу skribis от skribas. И потому нет смысла переводить 写 как skrib-, а надо переводить его по смыслу.
Как и для перевода на эсперанто русского слова "ручка" не нужно изобретать какой-то особый корень, такой же омонимичный, как и слово "ручка". А надо просто переводить одно и то же слово по-разному, в зависимости от конкретного смысла, который сложен в это слово в данном конкретном случае.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline tempuser

  • Posts: 1026
В силу того, что Солохиным проводится мысль об исключительности эсперанто в аспекте того, что он эмулирует порядок слов (но не морфемы) других языков, возьмём не ложбан (всё равно я пока не вижу людей, которые бы хотя бы начали его изучать), но английский.

Вот пословный перевод указанных фраз:

你写了信吗 = vi skribis jam literon, ĉu?
我去了美国 = mi aliris jam usonon
我喝过酒了 = mi trink-is vinon jam
他死了= li mortis jam

Usono = 美国= США = USA - здесь два слова переводится в одно.

Может ли английский быть столь же полезным? Справится ли он с этой якобы важной для пропедевтики задачей пословного перевода? Добавим и в китайском, и в английском для наглядности значки, показывающие структуру.
Запомним, что согласно Солохину,  美国 считается одним словом (более чем логично), а, значит, мы можем такое укрупнение слов делать и для других языков.

你 (写了) 信, 吗?  = You've (written) the-letter, right?
我 (去了) (美国) = I've (been) (to-theUS) (в эсперанто вместо "приставки" to используется окончание -n")
我 (喝过)  酒 了 = I've (drunk) the-wine already.
他 死 了 = He's died already.

Как видим, в каждом случае сохраняется пословный перевод. Вы можете заметить, что я посчитал " 've " частью местоимений, однако, Солохин аналогично уже предлагал считать неделимой морфемой корень со своим родным окончанием  в эсперанто.

Вы можете заметить, что 我去了美国 переведено как I've been to-theUS. А где же перевод слова 了? Почему оно переводится по-другому в других предложениях?

А потому что аналогичную неточность допускает и информатор Солохина. В фразе "mi aliris jam usonon" окончание -is возникло из ниоткуда (в китайском оригинале его не было). Ну и правда, ведь речь же идёт о пословном переводе.
Можно ведь перевести это и как I've been (already!) to-theUS, если хочется "строго" придерживаться такой точности.
Заметьте, что theUS (США) является неделимым словом, так как не употребляется без артикля the.

Итак, вместо мало распространённого эсперанто можно использовать столь же гибкий английский, обладающий возможностью пословного перевода. Спасибо за идею, Солохин!
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Offline Солохин

  • Posts: 17347
А что касается 他死了, то оно просто не может быть переведено как li mortis jam, потому это будет значить "Он уже был мёртвым", тогда как китайская фраза значит "Он мёртв".
Нет, li mortis означает "он умер", а не "он был мертвым". Ведь morti - глагольный корень (mort- = умирать).
Вас обмануло здесь то обстоятельство, что morta означает "мертвый" и потому Вы ошибочно отнесли -mort- к числу адъективных корней. В действительности же morta в смысле "мертвый" - это всего лишь сокращение от mortinta.
В общем же случае morta может означать разные вещи, как минимум две:
1 Rilata al morto: la morta rigideco; mortaj simptomoj; morta kondamno.
2 mortinta: morta karno, korpo, besto; morta felo; (f) la vivaj k la mortaj lingvoj.
Смысл того или иного слова зависит от контекста.
Например, слово legis может означать и "читал", и "прочитал".
Надо подбирать слова, наиболее точно передающие смысл текста.
Я почему-то уверен, что перевод китайца-эсперантиста с китайского на эсперанто более точен по смыслу, чем перевод русского, знающего китайский язык.
Вы забыли добавит ещё два важных условия: знание китайцем эсперанто (а мы только что увидели, что это не так), ну и чтобы он понял, что от него хотят.
Мы только что увидели, что этот китаец как минимум знает Эсперанто по крайней мере получше Вас, Tempuser. А на самом деле он знает эсперанто, наверное, не хуже меня.

Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Но ведь jam означает "уже", что должно обратно на китайский переводиться как 已经
Тогда переведите пословно
我们已经等了一个小时了 (Мы уже ждём час.)
我已经看过这部电影了 (Я уже видел этот фильм.)
Я уже переслал ему Вашу претензию, и скоро у всех нас будет возможность проверить, кто из вас двоих лучше знает  китайский язык :)
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline araneo

  • Posts: 170
Итак, вместо мало распространённого эсперанто можно использовать столь же гибкий английский, обладающий возможностью пословного перевода. Спасибо за идею, Солохин!

Гиниально, языку с жестким парядком слов приписываете возможность пословного перевода.
Переведите пословно на английский все три варианта.

Я тебя люблю.
Тебя я люблю.
Люблю тебя я.

Удачи.

Offline tempuser

  • Posts: 1026
А что касается 他死了, то оно просто не может быть переведено как li mortis jam, потому это будет значить "Он уже был мёртвым", тогда как китайская фраза значит "Он мёртв".
Нет, li mortis означает "он умер", а не "он был мертвым". Ведь morti - глагольный корень (mort- = умирать).
Вас обмануло здесь то обстоятельство, что morta означает "мертвый" и потому Вы ошибочно отнесли -mort- к числу адъективных корней. В действительности же morta в смысле "мертвый" - это всего лишь сокращение от mortinta.
В общем же случае morta может означать разные вещи, как минимум две:
1 Rilata al morto: la morta rigideco; mortaj simptomoj; morta kondamno.
2 mortinta: morta karno, korpo, besto; morta felo; (f) la vivaj k la mortaj lingvoj.
Смысл того или иного слова зависит от контекста.
Например, слово legis может означать и "читал", и "прочитал".
Надо подбирать слова, наиболее точно передающие смысл текста.
Я почему-то уверен, что перевод китайца-эсперантиста с китайского на эсперанто более точен по смыслу, чем перевод русского, знающего китайский язык.
Вы забыли добавит ещё два важных условия: знание китайцем эсперанто (а мы только что увидели, что это не так), ну и чтобы он понял, что от него хотят.
Мы только что увидели, что этот китаец как минимум знает Эсперанто по крайней мере получше Вас, Tempuser. А на самом деле он знает эсперанто, наверное, не хуже меня.

Да, действительно li mortis jam может переводиться как "Он уже умирал", а не "Он уже умер". Так что перевод всё равно не верен. Или не точен.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: