Author Topic: Эсперанто как изолирующий язык  (Read 39458 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Солохин

  • Posts: 16885
Солохин, а почему вы маркеруте аккузатив, если это изолирующий язык? :umnik:
Ни у меня, ни у кого бы то ни было нет обязательства строить фразы, намеренно избегая какой бы то ни было синтетики.
Если такое желание возникнет, bonvolu:
Ĉu as vi kompreni on mia ideo? Se ne as, do nepre os!
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Еще раз подчеркну:

1) субъект может привязываться только к изолированному глаголу-окончанию, но ни в коем случае - не к инфинитиву
2) косвенные падежи и предикатив могут привязываться только к инфинитиву, но ни в коем случае - не к изолированному глагольному "окончанию"

Опираясь на этот простой принцип мы избегаем двусмысленности, сохраняя свободу слов эсперанто - и даже преумножая её, о чём сказано выше.

Потому допустим, например, и такой порядок слов:

Ĉu kompreni vi on mia ideo as ?

Хотя с точки зрения Хомского он вполне безумен. Да и с моей тоже.
Но тем не менее - допустим.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

wo mintian kan zhe ben shu
mi moragaŭas legi on ĉi libro
либо более привычно:
mi moragaŭ legas on ĉi libro
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

дебри лингвистики не могут влиять на общепринятые конструкции.
Я использую ТОЛЬКО общепринятые конструкции.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

если разнести os и legi в начало и конец предложения, фраза становится совершенно невоспринимаемой на слух. Нужно тупо тормознуть и в течение трёх минут осмыслить, что сказал собеседник.
Это всего лишь вопрос привычки.
Но это быстро преодолевается практикой.
Вот китайцы - они же без труда говорят в нашем европеизированном стиле, хотя поначалу идея синтетического языка им совершенно чужда.
Ну, мы европейцы же не глупее китайцев. Как Вы думаете?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline .

  • Posts: 732
Простой пример - конструкция
Mi os tiun libron legi morgaŭ,
Я буду эту книгу читать завтра.
Как видим, точный пословный перевод звучит по-русски совершенно естественно. Мы так и говорим.
Небольшая перестановка слов даст
Mi os legi tiun libron
I wiil read this book tomorrow - нормальную английскую фразу.
А если японизировать:
Mi morgaŭ tiun libron legi os.

Или как сейчас это в разговорном языке:
Morgaŭ legi os, tiun libron.

Будут ли такие конструкции понятны э-истам?
Русский перевод, бессмысленный и беспощадный.

Offline Солохин

  • Posts: 16885
Простой пример - конструкция
Mi os tiun libron legi morgaŭ,
Я буду эту книгу читать завтра.
Как видим, точный пословный перевод звучит по-русски совершенно естественно. Мы так и говорим.
Небольшая перестановка слов даст
Mi os legi tiun libron
I wiil read this book tomorrow - нормальную английскую фразу.
А если японизировать:
Mi morgaŭ tiun libron legi os.

Или как сейчас это в разговорном языке:
Morgaŭ legi os, tiun libron.

Будут ли такие конструкции понятны э-истам?
Лично мне - совршенно понятно. Только mi таки опускать нельзя, потому что глагол у нас ведь не меняется по лицам.
Потому так (запятую пока уберём):
Morgaŭ legi mi os tiun libron

Но обычный эсперантист, если его не предупредить, слегка прибалдеет от такой фразы. Потому что хотя Заменгоф писал черным по белому, что os - это полноценное слово, но ещё никто не принял эти слова всерьез.

Заменгоф был все-таки гением. Для своего времени - однозначно. Потому потенциал, заложенный им в язык, пока реализован лишь частично.

(А насчет запятой - это надо обсудить, зачем Вы её поставили. Чтобы тему выделить?)
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline .

  • Posts: 732

Mi os tiun libron legi morgaŭ,
Mi os legi tiun libron morgaŭ
Mi is legi


Пардон, а где здесь имитация китайского? Дайте китайские примеры, желательно с глоссированием. Что-то непохоже пока на китайское.
wo mintian kan zhe ben shu
我明天看这本书。
Wǒ míngtiān kàn zhè běn shū.
Mi morgaŭ legi tiu (book classifier) libro.
Русский перевод, бессмысленный и беспощадный.

Offline Солохин

  • Posts: 16885
Mi morgaŭ legi tiu (book classifier) libro.
Где-то должен быть показатель сказуемого.
При morgaŭ, или при legi, или сам по себе - в зависимости от того, где таки находится сказуемое в китайской фразе.
Но куда-то надо вставить os или просто as, так как время уже указано: morgaŭ

Завтра я читаю эту книгу.
Morgaŭ mi legas tiun libron.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline .

  • Posts: 732
Простой пример - конструкция
Mi os tiun libron legi morgaŭ,
Я буду эту книгу читать завтра.
Как видим, точный пословный перевод звучит по-русски совершенно естественно. Мы так и говорим.
Небольшая перестановка слов даст
Mi os legi tiun libron
I wiil read this book tomorrow - нормальную английскую фразу.
А если японизировать:
Mi morgaŭ tiun libron legi os.

Или как сейчас это в разговорном языке:
Morgaŭ legi os, tiun libron.

Будут ли такие конструкции понятны э-истам?
Лично мне - совршенно понятно. Только mi таки опускать нельзя, потому что глагол у нас ведь не меняется по лицам.
Потому так (запятую пока уберём):
Morgaŭ legi mi os tiun libron

Но обычный эсперантист, если его не предупредить, слегка прибалдеет от такой фразы.
Японец тоже, если так разорвать глагол.
Ashita yomi- boku -mas sono hon wo.
Завтра чит- я буду-ть ту книгу.

(А насчет запятой - это надо обсудить, зачем Вы её поставили. Чтобы тему выделить?)
Да, и так говорят — запятая там обозначает паузу.
Букв.: Завтра читать-буду (пауза) та-книга.
Русский перевод, бессмысленный и беспощадный.

Mi morgaŭ legi tiu (book classifier) libro.
Где-то должен быть показатель сказуемого.
При morgaŭ, или при legi, или сам по себе - в зависимости от того, где таки находится сказуемое в китайской фразе.
Но куда-то надо вставить os или просто as, так как время уже указано: morgaŭ

Завтра я читаю эту книгу.
Morgaŭ mi legas tiun libron.
В китайском SVO. И лаконично: если «завтра», то понятно, что «буду читать», а не «был читал» и т.п.
Русский перевод, бессмысленный и беспощадный.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48090
  • Haariger Affe
    • Подушка
В китайском SVO. И лаконично: если «завтра», то понятно, что «буду читать», а не «был читал» и т.п.

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline .

  • Posts: 732
В китайском SVO. И лаконично: если «завтра», то понятно, что «буду читать», а не «был читал» и т.п.


Эта луская языка, китайса панимай нету.
Русский перевод, бессмысленный и беспощадный.

Offline Солохин

  • Posts: 16885
Да, и так говорят — запятая там обозначает паузу.
Букв.: Завтра читать-буду (пауза) та-книга.
Я бы поставил (на эсперанто) тире, чтобы не разрывать предложение.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline tempuser

  • Posts: 1026

Mi os tiun libron legi morgaŭ,
Mi os legi tiun libron morgaŭ
Mi is legi


Пардон, а где здесь имитация китайского? Дайте китайские примеры, желательно с глоссированием. Что-то непохоже пока на китайское.
wo mintian kan zhe ben shu
我明天看这本书。
Wǒ míngtiān kàn zhè běn shū.
Mi morgaŭ legi tiu (book classifier) libro.

Вот именно. Непонятно, зачем рассказывать об "os" как об отдельном слове, если такого нигде нет.

Кроме того, глагол kan4 сам по себе является глаголом, тогда как в эсперанто необходимо в любом случае добавлять аффиксы. Так что китайскость мнимая.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Offline Солохин

  • Posts: 16885
Непонятно, зачем рассказывать об "os" как об отдельном слове, если такого нигде нет.
В английском есть.
в эсперанто необходимо в любом случае добавлять аффиксы
Да, это необходимо! это плата за свободный порядок слов.
Однако семантически bon=bona, dom=domo, ven=veni, потому такого рода "тривиальные" аффиксы можно рассматривать просто как морфологический признак, к какой части речи относится данное слово.
То есть, считать bona, domo, veni неделимыми словами, от которых однако отнимается последняя гласная при словосложении (кстати, тоже не всегда).

Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

китайскость мнимая
Так же, как европейскость.
Это естественно.
Ведь эсперанто только имитирует разные языки, по сути же не является ни европейским, ни тем паче китайским.
Он сам по себе.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline .

  • Posts: 732
[trololo=on]
китайскость мнимая
Так же, как европейскость.
Это естественно.
Ведь эсперанто только имитирует разные языки, по сути же не является ни европейским, ни тем паче китайским.
Да и вообще, это не язык.
[trololo=off]
 ;D
Русский перевод, бессмысленный и беспощадный.

Offline Солохин

  • Posts: 16885
Да и вообще, это не язык.
Я примерно так и думаю.

Хомский, на мой взгляд, совершенно прав, когда говорит "Esperanto ne estas lingvo, sed vortaro kaj sugesto pri gramatiko. Homoj komprenas gxin cxar ili uzas siajn proprajn intuiciajn sciojn"
("Эсперанто - это не язык, а словарь и предложения по грамматике. Люди понимают его потому что они используют присущее им интуитивное знание")

Однако эти слова Хомского надо правильно понимать.
Подлинный их смысл в том, что Эсперанто - это БОЛЬШЕ чем язык.
Эсперанто - это КОНСТРУКТОР, из которого можно построить множество разных языков. Например, можно построить язык, очень похожий на русский язык. НО из него же можно построить и другой язык, очень похожий на испанский или английский язык.
И каждый из тех, кто начинает учить эсперанто, именно этим и занимается. Потому эсперанто русского коменцанта поначалу непохоже на эсперанто коменцанта из Германии или Китая.

Но это только поначалу.
Потом, когда все они, эти коменцанты из разных стран, начинают общаться между собой, они вырабатывают общий язык, который похож на каждый язык и не похож ни на один из них. Это и есть настоящий эсперанто, на котором написано лучшее из того, что написано на эсперанто.

НО вот что самое-то главное: что все они сразу, с самого начала понимают друг друга. Русский коменцант понимает коменцанта из Германии или из Китая, из Бразилии или из США.
Они общаются и удивляются, потому что чувствуют: это чужой язык. Но все-все понятно!

Почему? На это ясно отвечает Хомский:
1) потому что у них у всех общий словарь + минимальные правила синтаксиса
2) потому что "они используют присущее им интуитивное знание"

Ибо все человеческие языки - это на самом-то деле один-единственный общечеловеческий язык, распавшийся на тысячи диалектов.
Вот это-то таинственное первоначальное единство и ощущает всякий, кто начинает говорить на эсперанто с иностранцем. Вроде язык иной - а все понятно.

Это и есть ТАИНСТВО эсперанто. Очень точно и правильно всё подметил Хомский.
Эсперанто - это не язык, это НАДязык.
Это общий язык для носителей разных языков.

Если бы эсперанто был всего-навсего еще одним языком, он не был бы лично мне так интересен.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline tempuser

  • Posts: 1026
Непонятно, зачем рассказывать об "os" как об отдельном слове, если такого нигде нет.
В английском есть.
Пардон, я имел в виду китайскую грамматику :)

Quote
в эсперанто необходимо в любом случае добавлять аффиксы
Да, это необходимо! это плата за свободный порядок слов.
Однако семантически bon=bona, dom=domo, ven=veni, потому такого рода "тривиальные" аффиксы можно рассматривать просто как морфологический признак, к какой части речи относится данное слово.
То есть, считать bona, domo, veni неделимыми словами, от которых однако отнимается последняя гласная при словосложении (кстати, тоже не всегда).
Тогда лучше считайте "venas" неделимым словом. Впрочем, всё равно непонятно, зачем пытаться притянуть за уши китайский язык. Китайцы и без этого выучат хоть эсперанто, хоть английский. А для машинного перевода нужны другие средства.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Да и вообще, это не язык.
Я примерно так и думаю.

Хомский, на мой взгляд, совершенно прав, когда говорит "Esperanto ne estas lingvo, sed vortaro kaj sugesto pri gramatiko. Homoj komprenas gxin cxar ili uzas siajn proprajn intuiciajn sciojn"
("Эсперанто - это не язык, а словарь и предложения по грамматике. Люди понимают его потому что они используют присущее им интуитивное знание")
С каких это пор Хомский на эсперанто стал шпарить?
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Offline Солохин

  • Posts: 16885
всё равно непонятно, зачем пытаться притянуть за уши китайский язык
В данной теме меня интересует, может ли - и если да, то каким образом? - эсперанто имитировать изолирующие языки.
Китайский упомянут тут как пример изолирующего языка.
Отсутствие конкретно в китайском словечка, придающего смысл будущего времени, не играет принципиальной роли, так как я веду речь не о китайском языке.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline tempuser

  • Posts: 1026
Ибо все человеческие языки - это на самом-то деле один-единственный общечеловеческий язык, распавшийся на тысячи диалектов.
Вот это-то таинственное первоначальное единство и ощущает всякий, кто начинает говорить на эсперанто с иностранцем. Вроде язык иной - а все понятно.

Это и есть ТАИНСТВО эсперанто. Очень точно и правильно всё подметил Хомский.
Эсперанто - это не язык, это НАДязык.
Это общий язык для носителей разных языков.

Если бы эсперанто был всего-навсего еще одним языком, он не был бы лично мне так интересен.
Есть ещё два таких языка. Английский и китайский. Попробуйте. А то пока сам не попробуешь...
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Offline Солохин

  • Posts: 16885
С каких это пор Хомский на эсперанто стал шпарить?
Это перевод с английского.
Мне это интервью попалось в переводе.

Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline tempuser

  • Posts: 1026
всё равно непонятно, зачем пытаться притянуть за уши китайский язык
В данной теме меня интересует, может ли - и если да, то каким образом? - эсперанто имитировать изолирующие языки.
Китайский упомянут тут как пример изолирующего языка.
Отсутствие конкретно в китайском словечка, придающего смысл будущего времени, не играет принципиальной роли, так как я веду речь не о китайском языке.

Гипотетические изолирующие вообще - да. Китайский - очевидно, что нет. А общее всегда можно найти. Китайцы же они не инопланетяне.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: