Author Topic: Эсперанто как изолирующий язык  (Read 40523 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Лакиро

  • Posts: 1120
  • Esperanto - lingvo internacia
en kiuj lingvoj?

Mi ne scias la viajn demandojn.  (Интиалайнен)

II. Определённый артикль не употребляется в следующих случаях.
8. Перед личными местоимениями: mi, li, ili и др.

9. Вместе с притяжательными местоимениями (за исключением случая, описанного в I, п. 12): (п. 12 смотри ниже)

mia libro «моя книга»,
nia domo «наш дом».


12. Чтобы дважды не повторять одно и то же существительное (во второй раз его можно заменить определённым артиклем):

Saĝa amiko estas pli bona ol la malsaĝa «Умный друг лучше глупого (друга)».
В этом случае артикль может ставиться даже перед притяжательным местоимением:

Jen estas mia libro, jen la via «Вот моя книга, вот ваша (книга)».

Ho la profeta mia antaŭsento! «О, пророческое моё предчувствие!».
Как правило это имело место при отклонении от обычного порядка слов для логического усиления прилагательного:

Kun sia karaktero la sincera li ne esploros la rapirojn «Он со своим характером открытым рапиры проверять навряд ли станет».
ESPERANTO is the killer of translators!
ESPERANTO estas murdisto de la tradukistoj!
ESPERANTO - убийца переводчиков!
ESPERANTO sy pirilydjaibnariengiro umaribnari!
ESPERANTO - tərcüməçilərin qatilidir!
ESPERANTO è l'assassino degli interpreti!

Offline Солохин

  • Posts: 17347
обязательность плеоназмических "окончаний" - по определению избыточная - это непременная плата за гибкость языка, за возможность сочетать разные, вроде почти несовместимые стили речи в пределах одной грамматической системы.
А я всё-таки не уверен, что такой громоздкий стиль вообще будет работать. Возьмём простое предложение
Mi ne scias la viajn demandojn.
Обычно в таких случаях говорят просто viajn demandojn, но если желательно акцентировать "вот тех самых, да-да!", то почему нет?...
Quote
Понаизолируем на ваш лад:
Mi ne as scii la oj on a vi demandi.
Нет, это совсем не на мой лад.
На мой лад - это
Mi ne as scii la ojn via o demandi
ojn невозможно разлагать как oj on, потому что такого рода словосочетаний в эсперанто мы нигде не увидим. Пропробуйте привести хотя бы один пример, когда бы два слова ~oj ~on в языке эсперанто образовывали словосочетание? А "на мой лад" - это значит исходя из реального синтаксиса, де-факто действующего в эсперанто.
Мне пока ojn кажется неразложимым комплексом.
Так же и a vi не складывается в via, так как невозможно привести ни одного примера словосочетания двух слов, которое ставило бы vi в зависимость от прилагательного.
Кроме того, я не совсем понимаю, почему Вы ставите отрицание при as, а не при scii. Вы хотите подчеркнуть, что отрицается именно настоящее время? то есть, например, раньше я знал, а теперь позабыл или т.п.?
Quote
Помогает тут конечное "родное" i у demandi? Нет, скорее мешает.
В моем варианте - не помогает и не мешает.
Однако если бы речь шла о более сложном словосочетании, например:
Mi as ne scii la ojn via o demandi on mia amiko pri la afero
(Я не знаю ваших вопросов к моему другу об этом деле),
в котором при demandi появлялся бы аккузатив и другие зависимые слова, то окончание i было бы совсем не лишним! ведь без него аккузатив повисал бы в воздухе. Ну, или (как уже сказано) всякий, кто изучает эсперанто, должен был бы заучивать тот факт, что demand - это глагольный корень и он поэтому так же может принимать аккузатив, как и sci.
Во поглядите, как это выглядело бы без "окончаний"
Mi as ne sci la ojn via o demand on mia amik pri la afer
Даже мне, свободно говорящему на эсперанто, приходится чуть-чуть напрячься, чтобы сообразить, что demand - это глагол, стоящий на сей раз в винительном падеже  :???, и mia amik является объектом именно этого глагола, не имея прямой связи со sci
Quote
И вообще в окончательно "заизолированном" виде всё превращается в белиберду, нагромождение маркеров: бОльшая часть морфем не несёт лексического смысла.
В Вашем варианте перевода - несомненно, так как он нарушает синтаксические нормы эсперанто.
Quote
Если идти аналитическим путём, надо, наоборот, повыкидывать все эти по большому счёту лишние, но обязательные в эо морфемы:
Mi ne sci la vi demand.
И всё! Вот вам настоящий изолирующий стиль.
Во-первых, тогда надо заучивать, что sci и demand - это глаголы (см. выше).
Во-вторых, при этом теряется свободный порядок слов. Заметьте, что в моем варианте перевода можно изменять порядок слов как угодно, только не разрывая необходимых связей между изолированным "окончанием" и прилагающемся к нему последующим словом.
ojn o demandi via pri la afero mi ne scii la on mia amiko as
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Эсперанто - язык компромисса.
Хех, с одной стороны вы всё время разумно говорите, что эо язык компромисса, что у него свои достоинства и недостатки и т.д., а с другой - по-религиозному, неразумно кормите всех "невиданными чудесами", которые якобы эо творит: и пословный-то перевод с любого языка возможен, и любой-то стиль на нём возможен...
Что же мне делать, если действительно возможен!  :donno:
Как говорится, сам удивляюсь!
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Также, как и в эсперанто. Есть исключения.
И там, и там.
Сколько такого рода исключений в эсперанто Вы можете назвать?
Приведите примеры глаголов, которые имели бы морфологические признаки существительного. Или наоборот.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Quote
Ложбан является языком аналитическим. А он умеет быть языком синтетическим?
Да. Дайте примеры.
Переведите в одно слово:
"опоздал", "рассвело", "подморозило"
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Quote
Ложбан ни в чём не уступает эсперанто в гибкости (и даже гибче)
Ложбан является языком аналитическим. А он умеет быть языком синтетическим?
Да. Дайте примеры. Впрочем, отвечу на ваш вопрос: ложбан является простым языком на более глубинном уровне.
Что значит "более глубокий уровень"? Ложбан является простым в том же смысле, в каком простым является, к примеру, дифференциальное исчисление?
(А в нем действительно нет ничего сложного "на более глубоком уровне". Очень многие вещи, кажущиеся сложными при первом знакомстве, оказываются простыми по сути при знакомстве более основательном.)
Quote
А на более поверхностном уровне любой торговец сувенирами в Египте, Индии, Греции всучит вам товар, говоря на вашем языке.
А теперь Вы называете "поверхностным уровнем" просто-напросто скверное знание языка?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Лакиро

  • Posts: 1120
  • Esperanto - lingvo internacia
но если желательно акцентировать "вот тех самых, да-да!", то почему нет?...

Ну, упрямство - не всегда истина. И вообще, это в тему об артикле.
ESPERANTO is the killer of translators!
ESPERANTO estas murdisto de la tradukistoj!
ESPERANTO - убийца переводчиков!
ESPERANTO sy pirilydjaibnariengiro umaribnari!
ESPERANTO - tərcüməçilərin qatilidir!
ESPERANTO è l'assassino degli interpreti!

Offline tempuser

  • Posts: 1026
Quote
Ложбан является языком аналитическим. А он умеет быть языком синтетическим?
Да. Дайте примеры.
Переведите в одно слово:
"опоздал", "рассвело", "подморозило"

Что такое "одно слово"? И сначала вы переведите на эсперанто.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Quote
Ложбан ни в чём не уступает эсперанто в гибкости (и даже гибче)
Ложбан является языком аналитическим. А он умеет быть языком синтетическим?
Да. Дайте примеры. Впрочем, отвечу на ваш вопрос: ложбан является простым языком на более глубинном уровне.
Что значит "более глубокий уровень"? Ложбан является простым в том же смысле, в каком простым является, к примеру, дифференциальное исчисление?
(А в нем действительно нет ничего сложного "на более глубоком уровне". Очень многие вещи, кажущиеся сложными при первом знакомстве, оказываются простыми по сути при знакомстве более основательном.)
Quote
А на более поверхностном уровне любой торговец сувенирами в Египте, Индии, Греции всучит вам товар, говоря на вашем языке.
А теперь Вы называете "поверхностным уровнем" просто-напросто скверное знание языка?
Как скверное? Что значит "скверное"? Оценивайте по результату.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Offline Intialainen

  • Posts: 672
> Ojn o demandi via pri la afero mi ne scii la on mia amiko as.

Это какое-то безумие. К чему относится la on mia amiko?


Offline tempuser

  • Posts: 1026
Также, как и в эсперанто. Есть исключения.
И там, и там.
Сколько такого рода исключений в эсперанто Вы можете назвать?
Приведите примеры глаголов, которые имели бы морфологические признаки существительного. Или наоборот.
А, то есть начинаем мериться количеством исключений?
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Offline Солохин

  • Posts: 17347
любой торговец сувенирами в Египте, Индии, Греции всучит вам товар, говоря на вашем языке. Похожую нишу заполняет и эсперанто.
Если Вы хотите сказать, что эсперанто годен для поверхностного "обмена информацией", то это наглая ложь. Если же нет, то это утверждение требует какого-то комментария.
Что имеется в виду под "похожей нишей"? Вот мы с Вами сейчас говорим что-то такое, чего нельзя было бы сказать на эсперанто, зато можно на ложбане?
Или наш разговор происходит в той же самой нише, что и общение с торговцем, который пытается всучить товар?
не идолопоклонничество, а тренировка в пропихивании своего товара.
Этот психоанализ заслуживает отдельного разбора.
Мне любопытно, как Вы себе представляете мои отношения с языком эсперанто.
Пропихивание своего товара? Предполагается, что натренировавшись тут на лингвофоруме я в конечном итоге получу какую-то материальную выгоду? хотелось бы поподробнее.
Солохин разбил мою цитату на две части и "разобрался" с этими языками по частям.
Я с Вами ещё не разобрался, Tempuser, я пока только начал.
Давайте-ка для начала ответьте на вопрос о синтетических прелестях Ложбана, а потом мы начнем уточнять, что имелось в виду под "гибкостью", когда Вы говорили, что Ложбан по гибкости превосходит Эсперанто.
До сих пор я подобные утверждения воспринимал снисходительно, но теперь, кажется, пришло время рассмотреть их всерьез. Лады?


Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Intialainen

  • Posts: 672
Во поглядите, как это выглядело бы без "окончаний"
Mi as ne sci la ojn via o demand on mia amik pri la afer
Даже мне, свободно говорящему на эсперанто, приходится чуть-чуть напрячься, чтобы сообразить, что demand - это глагол, стоящий на сей раз в винительном падеже  :???, и mia amik является объектом именно этого глагола, не имея прямой связи со sci

Что за странное построение вообще со вторым аккузативом. На обычном эо было бы al mia amiko, так и  тут:

Mi ne sci via demand al mia amik pri la afer.

ойны в топку, только отвлекают.

Offline Солохин

  • Posts: 17347
> Ojn o demandi via pri la afero mi ne scii la on mia amiko as.
Это какое-то безумие. К чему относится la on mia amiko?
Точно, безумие.
У меня внезапно отрубился свет, однако Мозилла сохранила текст моего сообщения в недопеределанном виде, а я отправил его в эфир, не заметив подвоха.
 :(
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

начинаем мериться количеством исключений?
Для начала - просто привести пример хотя бы одного исключения такого рода.
За базар надо отвечать, друг мой, если уж начали спорить нипадецки.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline tempuser

  • Posts: 1026
любой торговец сувенирами в Египте, Индии, Греции всучит вам товар, говоря на вашем языке. Похожую нишу заполняет и эсперанто.
Если Вы хотите сказать, что эсперанто годен для поверхностного "обмена информацией", то это наглая ложь. Если же нет, то это утверждение требует какого-то комментария.
Что имеется в виду под "похожей нишей"? Вот мы с Вами сейчас говорим что-то такое, чего нельзя было бы сказать на эсперанто, зато можно на ложбане?

Нет, в данном случае имеется в виду, что эсперанто занял определённую ограниченную нишу и успешно выполняет в ней свои задачи. Нишу английского он занять в принципе не может, ибо для этого пришлось бы одновременно сломать слишком многие взимосвязанные процессы в нашей цивилизации. Причём одновременно. Что невозможно.

Quote
Или наш разговор происходит в той же самой нише, что и общение с торговцем, который пытается всучить товар?
не идолопоклонничество, а тренировка в пропихивании своего товара.
Этот психоанализ заслуживает отдельного разбора.
Мне любопытно, как Вы себе представляете мои отношения с языком эсперанто.
Пропихивание своего товара? Предполагается, что натренировавшись тут на лингвофоруме я в конечном итоге получу какую-то материальную выгоду? хотелось бы поподробнее.
Конечно, нет. Я всего лишь согласился с Intialainen, что то вы утверждаете, что то в эсперанто проще некуда, то всё-таки он язык компромисса (кстати, и количество исключений, видимо, тоже в нём компромиссно).
Quote
Солохин разбил мою цитату на две части и "разобрался" с этими языками по частям.
Я с Вами ещё не разобрался, Tempuser, я пока только начал.
Давайте-ка для начала ответьте на вопрос о синтетических прелестях Ложбана, а потом мы начнем уточнять, что имелось в виду под "гибкостью", когда Вы говорили, что Ложбан по гибкости превосходит Эсперанто.
До сих пор я подобные утверждения воспринимал снисходительно, но теперь, кажется, пришло время рассмотреть их всерьез. Лады?
Разумеется, если бы я думал наоборот, я бы уже давно прекратил заниматься ложбаном, а заменил бы его на эсперанто.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

начинаем мериться количеством исключений?
Для начала - просто привести пример хотя бы одного исключения такого рода.
За базар надо отвечать, друг мой, если уж начали спорить нипадецки.

nur, far, la же ж.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Offline Солохин

  • Posts: 17347
На обычном эо было бы al mia amiko, так и  тут:

Mi ne sci via demand al mia amik pri la afer.
Нет, на обычном эсперанто можно сказать mi demandas vin pri tio (я спрашиваю вас)
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Переведите в одно слово:
"опоздал", "рассвело", "подморозило"
Что такое "одно слово"? И сначала вы переведите на эсперанто.
"подморозило" - frostiĝis (или frostetiĝis, если надо подчеркнуть, что чуть-чуть, на что в русском намекает "под-")
"рассвело" - "manetiĝis"
"опоздал" - malfruiĝis (li) (li нужно если существенен мужской род опоздавшего; если опоздал, например, поезд, то это лишнее)
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Я всего лишь согласился с Intialainen, что то вы утверждаете, что то в эсперанто проще некуда, то всё-таки он язык компромисса (кстати, и количество исключений, видимо, тоже в нём компромиссно).
Процитируйте, где я утверждал, что эсперанто - проще некуда.

Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Для начала - просто привести пример хотя бы одного исключения такого рода.
За базар надо отвечать, друг мой, если уж начали спорить нипадецки.
nur, far, la же ж.
И где же в этом списке часть речи, имеющая морфологические признаки другой части речи?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Pawlo

  • Posts: 27800
А что Солохин хочет пропихнуть? Эту реформу не пропихнуть - секта не даст.  :smoke:
Но ведь она же не противоречит "священному писанию" или как?
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline Солохин

  • Posts: 17347
Солохин не предлагает никакой реформы.
Он только описывает принципы, согласно которым можно использовать "окончания" как самостоятельные слова, не вступая в противоречие с действующими синтаксическими нормами эсперанто.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline tempuser

  • Posts: 1026
Переведите в одно слово:
"опоздал", "рассвело", "подморозило"
Что такое "одно слово"? И сначала вы переведите на эсперанто.
"подморозило" - frostiĝis (или frostetiĝis, если надо подчеркнуть, что чуть-чуть, на что в русском намекает "под-")
"рассвело" - "manetiĝis"
"опоздал" - malfruiĝis (li) (li нужно если существенен мужской род опоздавшего; если опоздал, например, поезд, то это лишнее)

Мне кажется, этого уже достаточно.
1. Эсперанто не различает русское безличное окончание -о в "рассвело" от его отсутствия в "опоздал". (отличается семантикой корня, а так и должно быть в нормальных сильно различающихся языках)
2. "под" переведено не поаффиксно.
3. В фразе "он опоздал" нулевая флексия, обозначающая мужской род в эсперанто не переводится.

И вы это называете гибкостью? О нет, это называется скорее вашей мифической "компромиссностью" (но и перевод этих слов на английский можно с полным правом назвать "компромиссным").

Мне бы не хотелось давать переводы на ложбан, не убедившись, что это ваш окончательный перевод.

А вот попробуйте перевести на эсперанто вполне логичное, внутренне неполисемичное слово 了 в значении перфективного вида.
你写了信吗 (Ты написал письмо?)
我去了美国 (Я уехал в США)
我喝过酒了 (Я выпил алкогольный напиток)
他死了 (Он умер)

Задача такова: пословно перевести эти предложения, используя для перевода слова 了 одно и то же эсперантское слово или аффикс.

Сразу скажу, что больше примеров подготовлю позже. Начните пока с этих.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Я всего лишь согласился с Intialainen, что то вы утверждаете, что то в эсперанто проще некуда, то всё-таки он язык компромисса (кстати, и количество исключений, видимо, тоже в нём компромиссно).
Процитируйте, где я утверждал, что эсперанто - проще некуда.

Прошу прощения, невнимательно написал. Имелось в виду, что эсперанто с одной стороны прекрасный эмулятор нацъязов, с другой стороны, как выясняется, не такой уж и эмулятор, а язык компромисса.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: