Author Topic: Эсперанто как изолирующий язык  (Read 39457 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Лакиро

  • Posts: 1111
  • Esperanto - lingvo internacia
зубров-эо
зубров-эсперантистов
ESPERANTO is the killer of translators!
ESPERANTO estas murdisto de la tradukistoj!
ESPERANTO - убийца переводчиков!
ESPERANTO sy pirilydjaibnariengiro umaribnari!
ESPERANTO - tərcüməçilərin qatilidir!
ESPERANTO è l'assassino degli interpreti!

Offline tempuser

  • Posts: 1026
Тогда этих маркеров e o i a в сумме с as os is в общей сложности будет раза в полтора больше, это громоздко, пожалуй.
Да, эта громоздкость - плата за универсальность, за возможность сочетать в пределах одного языка синтетический и аналитический стиль.
Ну, избежать её просто: надо каждый раз использовать тот стиль, который позволяет в данном случае достичь максимальной лаконичности и изящества выражения.

Quote
Если делать так, то есть иметь bona, e bona, o bona, i bona, то можно бы и убрать конечн. "а": bon, e bon, o bon, i bon.
Это так, по ходу.
И снова: обязательность плеоназмических "окончаний" - по определению избыточная - это непременная плата за гибкость языка, за возможность сочетать разные, вроде почти несовместимые стили речи в пределах одной грамматической системы.

Я совершенно с этим не согласен. Ложбан ни в чём не уступает эсперанто в гибкости (и даже гибче), но в нём нет такого плеоназма. И это есть хорошо. Равно как и хорошо, что его нет в китайском и английском. Простота - залог полезности.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Offline Солохин

  • Posts: 16885
Язык изучали по принципу "слушай и запоминай", как малышей учат. Без всяких там частей речи. А сейчас мне тем более это нахрен не нужно (тонкости).
Вот и я про то же.
Язык же нужен чтобы говорит на нём, а не о нём. Ну, здесь особое место - Лингвофорум - здесь говорят о языках. Но у Tempusera сложилось какое-то странное впечатление, будто все эти тонкости, которые мы тут обсуждаем, должны изучать те, кто хочет начать говорить на эсперанто.
Это совершенно ложное представление - и я Вас привожу как живой пример, опровергающий его.
Чтобы начать говорить на эсперанто, надо просто выучить словообразующие корни, основы грамматики - и вперед! - начинать общаться. Все остальное станет ясно по ходу дела, безо всяких теорий.
А теории - они вот тут нужны, на Лингвофоруме.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Простота - залог полезности.
А ложбан - образец простоты?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Равно как и хорошо, что его нет в китайском и английском.
То, что в китайском и английском нет возможности глядя на предложение сразу увидеть его структуру - даже не зная значения (всех) слов - это очень-очень плохо. Гордиться тут совершенно нечем, хотя и стыдиться нечего.
Китайский и английский ведь создавались не для международного общения, так что с них взять?
Выполнять функции английского и китайского языка это им нисколько не мешает. А если кто-то из иноязычных хочет использовать эти национальные языки для несвойственных им целей международного общения - это его личная проблема, беда и головная боль. Англоязычные тут ни в чем не виноваты. Они никому свой язык не навязывают :)
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline araneo

  • Posts: 170
Англоязычные тут ни в чем не виноваты. Они никому свой язык не навязывают :)
Еслибы вы были правы и я скажем мог так просто взять и отказаться от английского (в своём учебном заведении), то я был бы не просто счастлив, я был бы вне себя от радости. Но нет я вынужден это учить...

Я ничего не имею против англичан, но тех кто заявляет, что я обязан знать этот язык я искренне ненавижу... >(

Offline tempuser

  • Posts: 1026
Итак, смотрим. Солохин пишет:
Quote
И снова: обязательность плеоназмических "окончаний" - по определению избыточная - это непременная плата за гибкость языка, за возможность сочетать разные, вроде почти несовместимые стили речи в пределах одной грамматической системы.
Я отвечаю:
Quote
Ложбан ни в чём не уступает эсперанто в гибкости (и даже гибче), но в нём нет такого плеоназма.

Как же Солохин отвечает на это явное противоречие? Нет чтобы ответить: "Да, я ошибся, такой плеоназм не является обязательным условием гибкости". Но нет, он переходит к аткаке:

Простота - залог полезности.
А ложбан - образец простоты?

Какое отношение это имеет к рассматриваемому плеоназму? Да никакого.

Произвольно выбран набор удобных Солохину параметров в эсперанто. Ну так и в чём проблема? Пользуйтесь языком.
Только не надо делать обобщения на исключительность языка, которым владеешь, если не знаешь других языков.

Да, всегда есть соблазн сказать, что язык, который ты знаешь, самый лучший.
И всё же надо отделять гордость за то, что ты владеешь данным языком, от гордыни.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Равно как и хорошо, что его нет в китайском и английском.
То, что в китайском и английском нет возможности глядя на предложение сразу увидеть его структуру - даже не зная значения (всех) слов - это очень-очень плохо.

Кажется, мы уже писали ровно об этом же, но про язык ... эсперанто в теме "Комплексная критика"  ;D.

Действительно, как определить к какой части речи относится nur, far, la ? Да никак. Простым заучиванием.

А как определить, что из себя представляют слова attention, suspension? По окончаниям.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Англоязычные тут ни в чем не виноваты. Они никому свой язык не навязывают :)
Еслибы вы были правы и я скажем мог так просто взять и отказаться от английского (в своём учебном заведении), то я был бы не просто счастлив, я был бы вне себя от радости. Но нет я вынужден это учить...

Я ничего не имею против англичан, но тех кто заявляет, что я обязан знать этот язык я искренне ненавижу... >(

Да, проще понять необходимость владения мировыми языками самому.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Offline Лакиро

  • Posts: 1111
  • Esperanto - lingvo internacia
Но у Tempusera сложилось какое-то странное впечатление, будто все эти тонкости, которые мы тут обсуждаем, должны изучать те, кто хочет начать говорить на эсперанто.
Это совершенно ложное представление - и я Вас привожу как живой пример, опровергающий его.
Чтобы начать говорить на эсперанто, надо просто выучить словообразующие корни, основы грамматики - и вперед! - начинать общаться. Все остальное станет ясно по ходу дела, безо всяких теорий.

Совнакунэ лава! (oraj vortoj!)
ESPERANTO is the killer of translators!
ESPERANTO estas murdisto de la tradukistoj!
ESPERANTO - убийца переводчиков!
ESPERANTO sy pirilydjaibnariengiro umaribnari!
ESPERANTO - tərcüməçilərin qatilidir!
ESPERANTO è l'assassino degli interpreti!

Offline Солохин

  • Posts: 16885
А как определить, что из себя представляют слова attention, suspension? По окончаниям.
А как насчет mention?

Ложбан ни в чём не уступает эсперанто в гибкости (и даже гибче)
Ложбан является языком аналитическим. А он умеет быть языком синтетическим?

Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

как определить к какой части речи относится nur, far, la ? Да никак. Простым заучиванием.
Как уже говорилось, помимо основных классов слов (a o e i) есть несколько мелких классов, которые в эсперанто не имеют морфологического единообразия, так как слова из этих классов относятся к самым частым и их в любом случае надо просто знать. Так что да, простым заучиванием.
Предлоги, союзы, артикль...
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline maristo

  • Posts: 10027
Тут как-то забыли, что окончания в эсперанто маркируют часть речи. Ну и что, что избыточно, неужели помнить класс каждого корня проще? Уже обсуждали ведь. В данном случае избыточность предотвращает путаницу.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Вообще, с ТЗ информатики избыточная информация более помехоустойчива.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Intialainen

  • Posts: 670
обязательность плеоназмических "окончаний" - по определению избыточная - это непременная плата за гибкость языка, за возможность сочетать разные, вроде почти несовместимые стили речи в пределах одной грамматической системы.

А я всё-таки не уверен, что такой громоздкий стиль вообще будет работать. Возьмём простое предложение

Mi ne scias la viajn demandojn.

Понаизолируем на ваш лад:

Mi ne as scii la oj on a vi demandi.

Помогает тут конечное "родное" i у demandi? Нет, скорее мешает. И вообще в окончательно "заизолированном" виде всё превращается в белиберду, нагромождение маркеров: бОльшая часть морфем не несёт лексического смысла. Если идти аналитическим путём, надо, наоборот, повыкидывать все эти по большому счёту лишние, но обязательные в эо морфемы:

Mi ne sci la vi demand.

И всё! Вот вам настоящий изолирующий стиль.

Offline maristo

  • Posts: 10027
Действительно, тащить с собой маркеры, когда они уже оторваны от слов, нет смысла.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Intialainen

  • Posts: 670
Эсперанто - язык компромисса.

Хех, с одной стороны вы всё время разумно говорите, что эо язык компромисса, что у него свои достоинства и недостатки и т.д., а с другой - по-религиозному, неразумно кормите всех "невиданными чудесами", которые якобы эо творит: и пословный-то перевод с любого языка возможен, и любой-то стиль на нём возможен... Идолопоклонничество, однако   :negozhe:

Offline tempuser

  • Posts: 1026
Но у Tempusera сложилось какое-то странное впечатление, будто все эти тонкости, которые мы тут обсуждаем, должны изучать те, кто хочет начать говорить на эсперанто.
Это совершенно ложное представление - и я Вас привожу как живой пример, опровергающий его.
Чтобы начать говорить на эсперанто, надо просто выучить словообразующие корни, основы грамматики - и вперед! - начинать общаться. Все остальное станет ясно по ходу дела, безо всяких теорий.

Неправда, не сложилось у меня никакого такого впечатления. Всё уже было сказано в теме "Комплексная критика". Не надо путать умение понять, к какому "классу" относится корень от методов вызубривания лексики.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

А как определить, что из себя представляют слова attention, suspension? По окончаниям.
А как насчет mention?

Также, как и в эсперанто. Есть исключения.
И там, и там.
Quote
Ложбан ни в чём не уступает эсперанто в гибкости (и даже гибче)
Ложбан является языком аналитическим. А он умеет быть языком синтетическим?
Да. Дайте примеры. Впрочем, отвечу на ваш вопрос: ложбан является простым языком на более глубинном уровне. А на более поверхностном уровне любой торговец сувенирами в Египте, Индии, Греции всучит вам товар, говоря на вашем языке. Похожую нишу заполняет и эсперанто. Ложбан не предназначен быть международным вспомогательны языком именно в таком смысле.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Эсперанто - язык компромисса.

Хех, с одной стороны вы всё время разумно говорите, что эо язык компромисса, что у него свои достоинства и недостатки и т.д., а с другой - по-религиозному, неразумно кормите всех "невиданными чудесами", которые якобы эо творит: и пословный-то перевод с любого языка возможен, и любой-то стиль на нём возможен...

+1. Так и есть. Только не идолопоклонничество, а тренировка в пропихивании своего товара.
Даже когда я привёл три языка подряд (ложбан, английский, китайский), Солохин разбил мою цитату на две части и "разобрался" с этими языками по частям.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Offline maristo

  • Posts: 10027
А что Солохин хочет пропихнуть? Эту реформу не пропихнуть - секта не даст.  :smoke:
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline tempuser

  • Posts: 1026
G. Cinque в статье Adverbs and functional Heads заменяет грубое деление "тема - рема" на более продуктивное и подробное (стр.4 указанной ссылки). Если маркер времени должен стоять перед маркером вида (что может быть показано на примере английского, китайского, турецкого, языков Una, Tauya), то в таком случае
было бы логичнее говорить mi as iranta (время стоит перед видом) как упрощение mi estas iranta. А irantas (или irentas, если бы -ent- сделали бы генерализованным, вневременным аффиксом протяжённого вида) стал бы выбиваться из общих закономерностей функционирования языков на уровне дискурсов.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Offline Лакиро

  • Posts: 1111
  • Esperanto - lingvo internacia
ESPERANTO is the killer of translators!
ESPERANTO estas murdisto de la tradukistoj!
ESPERANTO - убийца переводчиков!
ESPERANTO sy pirilydjaibnariengiro umaribnari!
ESPERANTO - tərcüməçilərin qatilidir!
ESPERANTO è l'assassino degli interpreti!

Difinita artikolo timas ajnajn pronomojn, eĉ diversajn posesivojn
ESPERANTO is the killer of translators!
ESPERANTO estas murdisto de la tradukistoj!
ESPERANTO - убийца переводчиков!
ESPERANTO sy pirilydjaibnariengiro umaribnari!
ESPERANTO - tərcüməçilərin qatilidir!
ESPERANTO è l'assassino degli interpreti!

Offline tempuser

  • Posts: 1026
Difinita artikolo timas ajnajn pronomojn, eĉ diversajn posesivojn

en kiuj lingvoj?
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: