Author Topic: Эсперанто как изолирующий язык  (Read 39456 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Солохин

  • Posts: 16885
Надо больше онани изолировать: "ont a dezir mal".
Я считаю, что отбрасывать последнюю букву нельзя, чтобы частеречность каждого слова была явна.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Этот диалект - не изолирующий язык. Деление на части речи остаётся, соотношение между словами и морфемами далеко от 1:1.
Было трёхморфемное dezironta, сделали из него два двухморфемных onta deziri.
А из maldezironta выйдет onta maldeziri - двух и трёх морфемные. И чего мы тут наизолировали?
Надо больше онани изолировать: "ont a dezir mal".
Но это невозможно в эсперанто.
В эсперанто это возможно, однако это приведет к необходимости механически заучивать частеречность каждого корня.
Quote
fari и far являются такими примерами
Это едва ли не единственный пример такого рода. И, кстати, именно поэтому этот новоизбретенный предлог far многие не любят. Он нарушает систему языка, хотя не сразу понятно, чем именно.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline tempuser

  • Posts: 1026
Этот диалект - не изолирующий язык. Деление на части речи остаётся, соотношение между словами и морфемами далеко от 1:1.
Было трёхморфемное dezironta, сделали из него два двухморфемных onta deziri.
А из maldezironta выйдет onta maldeziri - двух и трёх морфемные. И чего мы тут наизолировали?
Надо больше онани изолировать: "ont a dezir mal".
Но это невозможно в эсперанто.
В эсперанто это возможно, однако это приведет к необходимости механически заучивать частеречность каждого корня.
как будто этого сейчас не надо заучивать.
Quote
Quote
fari и far являются такими примерами
Это едва ли не единственный пример такого рода. И, кстати, именно поэтому этот новоизбретенный предлог far многие не любят. Он нарушает систему языка, хотя не сразу понятно, чем именно.
ну тогда уже определитесь, что вы будете отвергать. Либо отвергать предлог far, либо отрицать изолирующий стиль эсперанто.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Offline Лакиро

  • Posts: 1111
  • Esperanto - lingvo internacia
Может быть стоит проголосовать за или против дробного э-о? И делу конец!  :???  :what:
Это будет простенький соц.опрос о вреде  и пользе "дробизма" в нашей э-секте.  :green:
А отстаивать свои убеждения написанием нескольких томов теории - дело неблагодарное. Может не прокатить в жизни.

ESPERANTO is the killer of translators!
ESPERANTO estas murdisto de la tradukistoj!
ESPERANTO - убийца переводчиков!
ESPERANTO sy pirilydjaibnariengiro umaribnari!
ESPERANTO - tərcüməçilərin qatilidir!
ESPERANTO è l'assassino degli interpreti!

Offline maristo

  • Posts: 10027
Дробизм очень полезен - он не позволяет секте стать заметной настолько, что мне пришлось бф скрывать свою эсперантофонность. ;)
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Лакиро

  • Posts: 1111
  • Esperanto - lingvo internacia
Do vi voĉdonas por aû kontraû?   :smoke:
ESPERANTO is the killer of translators!
ESPERANTO estas murdisto de la tradukistoj!
ESPERANTO - убийца переводчиков!
ESPERANTO sy pirilydjaibnariengiro umaribnari!
ESPERANTO - tərcüməçilərin qatilidir!
ESPERANTO è l'assassino degli interpreti!

Offline maristo

  • Posts: 10027
Mi detenas.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline tempuser

  • Posts: 1026
Kaj mi ne estas esperantisto. Do tiu sugesto tute malgravas por mi.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Offline BormoGlott

  • Posts: 7173
Это Мастер Йода стайл и ничего более :)
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Лакиро

  • Posts: 1111
  • Esperanto - lingvo internacia
maristo. Вы как Жириновский. Сейчас рекламу крутят. Масляков Жириновскому говорит:
- воздержание не предусмотрено правилами. Или да или нет!   :negozhe:
ESPERANTO is the killer of translators!
ESPERANTO estas murdisto de la tradukistoj!
ESPERANTO - убийца переводчиков!
ESPERANTO sy pirilydjaibnariengiro umaribnari!
ESPERANTO - tərcüməçilərin qatilidir!
ESPERANTO è l'assassino degli interpreti!

Offline maristo

  • Posts: 10027
Извините, я не в курсе, у меня телевизаря нету.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Лакиро

  • Posts: 1111
  • Esperanto - lingvo internacia
Это Мастер Йода стайл и ничего более :)
Ну Йода, думаю, ограничивался только беспорядком слов в предложениях. Или суффиксам тоже нашёл своё применение?
ESPERANTO is the killer of translators!
ESPERANTO estas murdisto de la tradukistoj!
ESPERANTO - убийца переводчиков!
ESPERANTO sy pirilydjaibnariengiro umaribnari!
ESPERANTO - tərcüməçilərin qatilidir!
ESPERANTO è l'assassino degli interpreti!

Offline maristo

  • Posts: 10027
В "Мастер Йода" "Йода" - это род.п. ед.ч? :D
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Лакиро

  • Posts: 1111
  • Esperanto - lingvo internacia
Извините, я не в курсе, у меня телевизаря нету.
У меня где-то старенький пылится. На какой адрес выслать?
ESPERANTO is the killer of translators!
ESPERANTO estas murdisto de la tradukistoj!
ESPERANTO - убийца переводчиков!
ESPERANTO sy pirilydjaibnariengiro umaribnari!
ESPERANTO - tərcüməçilərin qatilidir!
ESPERANTO è l'assassino degli interpreti!

Offline maristo

  • Posts: 10027
Извините, я не в курсе, у меня телевизаря нету.
У меня где-то старенький пылится. На какой адрес выслать?

Пощадите.  Зачем в 2013 году может понадобиться телевизор? Пыль собирать? :o
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Лакиро

  • Posts: 1111
  • Esperanto - lingvo internacia
Ох, чявалэ, простинэнти амэн пала флудо!  :'(
ESPERANTO is the killer of translators!
ESPERANTO estas murdisto de la tradukistoj!
ESPERANTO - убийца переводчиков!
ESPERANTO sy pirilydjaibnariengiro umaribnari!
ESPERANTO - tərcüməçilərin qatilidir!
ESPERANTO è l'assassino degli interpreti!

Offline Intialainen

  • Posts: 670
Этот диалект - не изолирующий язык. Деление на части речи остаётся, соотношение между словами и морфемами далеко от 1:1.
Было трёхморфемное dezironta, сделали из него два двухморфемных onta deziri.
А из maldezironta выйдет onta maldeziri - двух и трёх морфемные. И чего мы тут наизолировали?
Надо больше онани изолировать: "ont a dezir mal".
Но это невозможно в эсперанто. Это неоднократно отмечалось, в том числе в теме "Комплексная критика" (голые корни редко работают отдельно, fari и far являются такими примерами, также окончания -a/-o/-i/-e дублируют часть речи, к которой относится корень). Поэтому предлагаю, кому хочется такого стиля, выучить нормальные довольно сильно изолирующие языки, например, английский и китайский.

Изолировали-изолировали, да не выизолировали!  :donno:

Этот диалект - не изолирующий язык. Деление на части речи остаётся, соотношение между словами и морфемами далеко от 1:1.
Было трёхморфемное dezironta, сделали из него два двухморфемных onta deziri.
А из maldezironta выйдет onta maldeziri - двух и трёх морфемные. И чего мы тут наизолировали?
Деление на части речи есть, конечно, в любом изолирующем языке.
Что же касается соотношения между словами и морфемами - я выше уже писал, что "родное" окончание у любого корня (а у корня a- типа, o у корня o- типа и т.д) можно считать частью корня

То есть deziri вы будете считать одноморфемным словом, а deziro, dezira, dezire - двухморфемными??? Сами придумали?

При такой интерпретации все двуморфемные слова становятся одноморфемными

Разве все? Только с "родными" окончаниями

, причем последняя буква в корне обозначает корня.

слово пропущено, вероятно "тип"?


Offline Солохин

  • Posts: 16885
Этот диалект - не изолирующий язык. Деление на части речи остаётся, соотношение между словами и морфемами далеко от 1:1.
Было трёхморфемное dezironta, сделали из него два двухморфемных onta deziri.
А из maldezironta выйдет onta maldeziri - двух и трёх морфемные. И чего мы тут наизолировали?
Надо больше онани изолировать: "ont a dezir mal".
Но это невозможно в эсперанто.
В эсперанто это возможно, однако это приведет к необходимости механически заучивать частеречность каждого корня.
как будто этого сейчас не надо заучивать.
Как я уже несколько раз пояснял, сейчас этого как раз-таки не надо заучивать.
Поскольку все части речи имеют ясные морфологические признаки, подавляющее большинство говорящих на эсперанто людей даже и не знает о том, что существуют корни трех типов.
В действительности это знание бывает существенным только в некоторых случаях - когда надо грамотно сконструировать новое слово или (весьма редко) чтобы понять незнакомое слово. Лично я узнал о такой классификации корней только через полгода после того как начал изучать эсперанто. При этом общаться в чатах я начал через два, а первый роман на эсперанто я прочитал через три месяца после начала изучения.
Могу сказать даже больше. Вначале я вызубрил корни вообще неправильно и (как я понимаю теперь, задним числом) ошибочно относил некоторые корни не к той категории (речь идет об интуитивной классификации, а не о сознательном делении) - но даже это мне не мешало понимать язык и говорить на нем, а только порождало в некоторых случаях недоуменные вопросы - почему говорят вот так, а не так?
Потому Ваша наивная убежденность, будто новичок должен начинать с зазубривания частеречности корней, основана не на реальности языка, а на каких-то ошибочных теоретических выкладках.
Не удивлюсь, если окажется, что кто-то из присутствующих эсперантистов (Лакиро, например) и до сих пор пребывает в неведении об этой тонкости грамматической тонкости эсперанто.

Quote
Quote
Quote
fari и far являются такими примерами
Это едва ли не единственный пример такого рода. И, кстати, именно поэтому этот новоизбретенный предлог far многие не любят. Он нарушает систему языка, хотя не сразу понятно, чем именно.
ну тогда уже определитесь, что вы будете отвергать. Либо отвергать предлог far, либо отрицать изолирующий стиль эсперанто.
Как и в любом живом языке, в эсперанто сосуществуют сразу несколько противоречащих друг другу тенденций дальнейшего развития.
Я не вижу никакого смысла как-то "определяться" с этим или занимать какую-то четкую позицию.
Пусть все решит языковая практика.
Лично я считаю, что эсперанто ни в коем случае не должен отказываться от ясной маркировки частей речи. Если кому-то кажется, что это ну никак не совместить с принципами работы изолирующих языков, значит, он неверно понимает эти принципы.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Этот диалект - не изолирующий язык. Деление на части речи остаётся, соотношение между словами и морфемами далеко от 1:1.
Было трёхморфемное dezironta, сделали из него два двухморфемных onta deziri.
А из maldezironta выйдет onta maldeziri - двух и трёх морфемные. И чего мы тут наизолировали?
Деление на части речи есть, конечно, в любом изолирующем языке.
Что же касается соотношения между словами и морфемами - я выше уже писал, что "родное" окончание у любого корня (а у корня a- типа, o у корня o- типа и т.д) можно считать частью корня
То есть deziri вы будете считать одноморфемным словом, а deziro, dezira, dezire - двухморфемными??? Сами придумали?
Что родное окончание в любом слове и, в частности, окончание i в слове deziri является плеоназмическим (=избыточным по смыслу) - это первым понял де Соссюр.
Какой смысл придавать этой плеоназмичности - это другой вопрос. Важно здесь то, что Заменгоф изначально вообще не придумывал принципа частеречности корней и не осознавал того факта, что у слов бывают плеоназмические "родные" окончания. Де-факто он опирался на этот принцип в своей живой речи, однако не осознавал его.
Что это означает?
Это означает, что теорию языка мы можем теперь строить по-разному, не вступая в противоречие с Заменгофом, который родил ведь не теорию, а язык, де-факто более богатый и интересный, чем любая описывающая его теория.

Quote
При такой интерпретации все двуморфемные слова становятся одноморфемными
Разве все? Только с "родными" окончаниями
Нет, ведь любое слово с "неродным" окончанием может быть разложено, например:
deziro = o deziri
причем последняя буква в корне обозначает корня.
слово пропущено, вероятно "тип"?
Конечно. Прошу прощения, я последнее время много работаю и потому пишу ответы впопыхах.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Intialainen

  • Posts: 670
>Нет, ведь любое слово с "неродным" окончанием может быть разложено, например:
deziro = o deziri

То есть вы хотите разложить все неродные окончания, в частности разложить большинство наречий, вместо bone писать e bona.
Тогда этих маркеров e o i a в сумме с as os is в общей сложности будет раза в полтора больше, это громоздко, пожалуй.

Если делать так, то есть иметь bona, e bona, o bona, i bona, то можно бы и убрать конечн. "а": bon, e bon, o bon, i bon.
Это так, по ходу.

Offline .

  • Posts: 732
английский и китайский.
:UU:
Русский перевод, бессмысленный и беспощадный.

Offline Солохин

  • Posts: 16885
То есть вы хотите разложить все неродные окончания, в частности разложить большинство наречий, вместо bone писать e bona.
Я вообще-то не считаю, что полностью изолирующий стиль эсперанто - это хорошо. Это крайность и не в духе эсперанто. Эсперанто - язык компромисса.
Это важно подчеркнуть, чтобы можно было правильно понять мою логику. Я за то, чтобы пользоваться возможностью использовать "окончания" как самостоятельные слова лишь иногда, когда это красиво и удобно.
Вместе с тем я настаиваю на том, чтобы ни в коем случае не создавать новый синтаксис, но оставаться в пределах уже существующего языка. Это для меня очень важно.

И потому-то я не допускаю возможности заменять bone на e bona.
Дело в том, что словосочетание такого типа (например, ege bona) является не наречной группой, а группой прилагательного!
И потому оно синтаксически никак не может заменить собою наречия.

Потому тут я вынужден дать задний ход и признать, что я не вижу способа, пользуясь которым я мог бы разлагать наречия, образованные от прилагательных, оставаясь в пределах существующего языка эсперанто.
Таким образом, пока я должен признать, что такие наречия должны сохранять синтетический вид и быть двухморфемными.
Ничего не могу поделать.
Если кто-то предложит способ хороший разложения аналитической адвербизации прилагательных, буду признателен!

Я пока не вижу такого способа и за то, чтобы сохранить в этом пункте обязательность синтетической адвербизации.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Тогда этих маркеров e o i a в сумме с as os is в общей сложности будет раза в полтора больше, это громоздко, пожалуй.
Да, эта громоздкость - плата за универсальность, за возможность сочетать в пределах одного языка синтетический и аналитический стиль.
Ну, избежать её просто: надо каждый раз использовать тот стиль, который позволяет в данном случае достичь максимальной лаконичности и изящества выражения.

Quote
Если делать так, то есть иметь bona, e bona, o bona, i bona, то можно бы и убрать конечн. "а": bon, e bon, o bon, i bon.
Это так, по ходу.
И снова: обязательность плеоназмических "окончаний" - по определению избыточная - это непременная плата за гибкость языка, за возможность сочетать разные, вроде почти несовместимые стили речи в пределах одной грамматической системы.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Лакиро

  • Posts: 1111
  • Esperanto - lingvo internacia
Не удивлюсь, если окажется, что кто-то из присутствующих эсперантистов (Лакиро, например) и до сих пор пребывает в неведении об этой тонкости грамматической тонкости эсперанто.
Максим, да я даже не задумывался никогда над грамматикой, морфологией и прочей мишурой. Я, параллельно с немецким и английским, жадно читал словарь Бокарева и журналы типа Der esperantist и Hungara vivo. При этом ходил в караулы и наряды, недосыпая, и в самоволки к девкам. Какие там корни? Мне было интересно услышать живую речь и я нашёл в полуторамиллионном городе двух стариков, зубров-эо. Сотовых мобил тогда не было, и-нета не было, встречались раз в неделю или писали друг другу письма.
Это сейчас модно чатиться и умничать друг перед другом. Тогда это исключалось. Язык изучали по принципу "слушай и запоминай", как малышей учат. Без всяких там частей речи. А сейчас мне тем более это нахрен не нужно (тонкости). Хотя я внимательно и с уважением читаю сообщения форумчан и пытаюсь понять. :) :) :)
ESPERANTO is the killer of translators!
ESPERANTO estas murdisto de la tradukistoj!
ESPERANTO - убийца переводчиков!
ESPERANTO sy pirilydjaibnariengiro umaribnari!
ESPERANTO - tərcüməçilərin qatilidir!
ESPERANTO è l'assassino degli interpreti!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: