Author Topic: Эсперанто как изолирующий язык  (Read 39437 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline .

  • Posts: 732
wo liao jie ni - mi komprenas vin. Где общее?
Я убедительно прошу Вас писать китайские фразы при помощи иероглифов.

wo liao jie ni - mi komprenas vin. Где общее?
我了解你

Иначе mi vin kompreni as ne povi (wo bu zhi dao ni de yi si)
我不知道你的意思

Русский перевод, бессмысленный и беспощадный.

Offline araneo

  • Posts: 170
Эсперанто не китайсий, я с такой формой не согласен.
mi komprenas on vi
Либо.
Mi komprenas on de vi.
либо
Mi komrenas on vian.

А ваш вариант выглядит несколько странно...

Offline Солохин

  • Posts: 16867
Фраза mi komprenas on vi
строится по томй же принципу, что и фраза
mi komprenas vorton vi, например.

Vi здесь играет роль (несклоняемого) приложения к предыдущему существительному.
Это совершенно нормальная и привычная для эсперанто конструкция. Новым здесь является только сам факт употребления "окончания" в качестве самостоятельного слова - более ничего.

Предложенные Вами варианты также вполне допустимы. Они родственны, например, с фразами
Mi komprenas intencon de vi = Mi komrenas intencon vian. (Я понимаю Ваше намерение)
Но в обоих этих случаях vi адъективируется. То есть, речь идет уже не обо мне, а о чем-то моем. И потому смысл получается уже совсем не тот, что в случае простого mi komprenas vin.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

    
Попробуем теперь рассмотреть вопрос о возможности самостоятельного употребления таких слов как
ita
ata
ota
inta
anta
onta

Прежде всего, надо найти прецеденты в уже де-факто имеющемся языке.

Все эти слова являются "окончаниями" причастий.
К причастию же можно присоединить:

1) инфинитив:
dezirinta dormi (желавший поспать)
devigota morti (такой, которого вынудят умереть)

Наши "окончания", превратившись в самостоятельные слова, должны обладать теми же синтаксическими свойствами, то есть, должны принимать инфинитив.
Смысл очевиден:

ota devigi = devigota
inta deziri = dezirinda

2) аккузатив или предложную группу (аккузатив не ко всем причастиям, а только к активным (с -n-):
ĉasinta leonon (охотившийся на льва)
kuronta el la domo (такой, который выбежит из дома)
Тут встает вопрос: если ĉasanta = anta ĉasi, то к чему именно цепляется аккузатив leonon? Ответ очевиден: к инфинитиву! То же и относительно предложной группы.

Появляется предположение: может быть, непосредственно к onta, ota и проч. просто-напросто невозможно присоединить аккузатив и предложную группу? может быть, они цепляются ВСЕГДА только через посредство инфинитива? Это вполне вероятно. Ведь к одному и тому же изолированному окончанию можно цеплять разные инфинитивы - как допускающие, так и не допускающие тот или иной падеж.

Но вот какая штука: предложная группа de может прицепляться к любому пассивному причастию, и она обозначает того, кто совершает данное действие
kaptita de mi = пойманный мною
А раз она может цепляться к любому, то нельзя исключить возможности, что как раз она-то цепляется непосредственно к "окончанию", а не к "смысловой части" причастия.
Это подозрение превращается в уверенность, когда мы вспоминаем, что как раз к инфинитиву-то такая группа НИКОГДА не цепляется!
Деятель при инфинитиве может обозначаться дативом, в крайнем случае аккузативом (только в составе предложения: я попросил его высказаться), но никак не генетивом de!

Итак, оборот de io, обозначающий деятеля при пассивном причастии, цепляется именно и только к "окончанию"!

Совершенно так же можно рассудить и относительно de (fare de) при активных причастиях.

А раз так, у нас появляется замечательная возможность отделить de, обозначающего деятеля, от de, обозначающего источник и проч. (у de много смыслов).
Причем заметим: составной предлог fare de становится ненужным!

inta de mi deigi de la tuto = отделенное мною от целого
ota de ni debati de la roko = отбитая нами от скалы
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline araneo

  • Posts: 170
ota de ni debati de la roko = отбитая нами от скалы
опечатка...
"Ita de ni debati de la ro roko"
Фраза mi komprenas on vi
строится по томй же принципу, что и фраза
mi komprenas vorton vi, например.
Хм ладно убедили...


Offline Солохин

  • Posts: 16867
опечатка...
Ой... прошу прощения. Писал уже в полусне.
ota de ni debati de la roko - такая, которую мы отобьем от скалы
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Лакиро

  • Posts: 1111
  • Esperanto - lingvo internacia
Legas mi ĉi tion kaj ridetas. Ĉu ni diskutigas esperanton aû novan lingvon?  :)  Kiu tiel parolas? Montru.
ESPERANTO is the killer of translators!
ESPERANTO estas murdisto de la tradukistoj!
ESPERANTO - убийца переводчиков!
ESPERANTO sy pirilydjaibnariengiro umaribnari!
ESPERANTO - tərcüməçilərin qatilidir!
ESPERANTO è l'assassino degli interpreti!

Offline Intialainen

  • Posts: 670
А с какой стати эта разновидность - изолирующий?

   
Попробуем теперь рассмотреть вопрос о возможности самостоятельного употребления таких слов как
ita
ata
ota
inta
anta
onta

Хе, и "anta", в шутку написанная в стишке, пошла в ход.

Offline maristo

  • Posts: 10027
Эти слова и в обычном эсперанто употребляются изредка, в них ничего особенного нет. Я сам как-то выражался "ontatempe" и т.д.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Даже в базовом корпусе текстов есть onta.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Лакиро

  • Posts: 1111
  • Esperanto - lingvo internacia
ota de ni debati de la roko - такая, которую мы отобьем от скалы
Я перевёл бы:
ota de ni debati de la roko - ушной от нас отбить от скалы
Фигня-ссс получается! Все эти, якобы слова, только путаницу вносят.
ESPERANTO is the killer of translators!
ESPERANTO estas murdisto de la tradukistoj!
ESPERANTO - убийца переводчиков!
ESPERANTO sy pirilydjaibnariengiro umaribnari!
ESPERANTO - tərcüməçilərin qatilidir!
ESPERANTO è l'assassino degli interpreti!

Попробуем теперь рассмотреть вопрос о возможности самостоятельного употребления таких слов как
ita
ata
ota
inta
anta
onta
Раз это слова, то дайте им перевод.
ESPERANTO is the killer of translators!
ESPERANTO estas murdisto de la tradukistoj!
ESPERANTO - убийца переводчиков!
ESPERANTO sy pirilydjaibnariengiro umaribnari!
ESPERANTO - tərcüməçilərin qatilidir!
ESPERANTO è l'assassino degli interpreti!

Offline klangtao

  • Posts: 1525
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
Раз это слова, то дайте им перевод.
la и oni - слова?
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Offline Лакиро

  • Posts: 1111
  • Esperanto - lingvo internacia
la и oni - слова?
klangtao, читайте выше. Солохин утверждает, что слова. Именно отдельные и полноценные.
ESPERANTO is the killer of translators!
ESPERANTO estas murdisto de la tradukistoj!
ESPERANTO - убийца переводчиков!
ESPERANTO sy pirilydjaibnariengiro umaribnari!
ESPERANTO - tərcüməçilərin qatilidir!
ESPERANTO è l'assassino degli interpreti!

Offline klangtao

  • Posts: 1525
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
Солохин утверждает, что слова. Именно отдельные и полноценные.
А Вы, стало быть, это отрицаете? Я не про anta  и ojn, а про la и oni.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Offline Лакиро

  • Posts: 1111
  • Esperanto - lingvo internacia
Я понимаю -on как суффикс дробного числительного, а Солохин придаёт ему другое значение.
ESPERANTO is the killer of translators!
ESPERANTO estas murdisto de la tradukistoj!
ESPERANTO - убийца переводчиков!
ESPERANTO sy pirilydjaibnariengiro umaribnari!
ESPERANTO - tərcüməçilərin qatilidir!
ESPERANTO è l'assassino degli interpreti!

Offline maristo

  • Posts: 10027
Моё сообщение будто и не читали. :(
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Лакиро

  • Posts: 1111
  • Esperanto - lingvo internacia
Я не про anta  и ojn, а про la и oni.
Думаю, что это вспомогательные слова, подчеркивающие смысл и значение последующих за ними слов и всего предложения. Артикль при этом никак не влияет на конструкцию, впрочем как и oni.
ESPERANTO is the killer of translators!
ESPERANTO estas murdisto de la tradukistoj!
ESPERANTO - убийца переводчиков!
ESPERANTO sy pirilydjaibnariengiro umaribnari!
ESPERANTO - tərcüməçilərin qatilidir!
ESPERANTO è l'assassino degli interpreti!

Я вообще не понимаю смысла разбивки причастий, глаголов и т.д. Для чего? Для эксперимента? Тогда молчу. Я хотел бы, чтобы Солохин поговорил с кем-нибудь вживую на этом Анта еспери.
ESPERANTO is the killer of translators!
ESPERANTO estas murdisto de la tradukistoj!
ESPERANTO - убийца переводчиков!
ESPERANTO sy pirilydjaibnariengiro umaribnari!
ESPERANTO - tərcüməçilərin qatilidir!
ESPERANTO è l'assassino degli interpreti!

Offline klangtao

  • Posts: 1525
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
Думаю, что это вспомогательные слова, подчеркивающие смысл и значение последующих за ними слов и всего предложения
То есть и местоимения Вы не считаете "отдельными и полноценными словами"?
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Offline maristo

  • Posts: 10027
Quote
1 trovo en Artikoloj el Monato

Tamen, post la jaroj 1930aj, la koncerna lingvo-paragrafo de la konstitucio estis neglektata: plurfoje novaj leĝoj estis publikigitaj nur en la angla. Nun, tamen, post pledo de privata ŝtatano, la supera kortumo deklaris, ke tiu ĉi paragrafo devas esti respektata kaj obeata. Defendantoj de la irlanda lingvo esperas, ke registaroj anta kaj ontaj adoptos pli pozitivan kaj aktivan sintenon rilate la nacian lingvon.


ktp. Правда используется не с глаголом, а с существительными.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Лакиро

  • Posts: 1111
  • Esperanto - lingvo internacia
То есть и местоимения Вы не считаете "отдельными и полноценными словами"?
А я что-то сказал о местоимениях? klangtao, Вы как-то провоцируете меня. Не так ли? Я говорю о Фоме, а Вы о Ерёме. Я хочу знать значение тех слов, которые определил Солохин. Только и всего-то! Чтобы мне говорить по-солохински, я должен этому научиться, то есть понять значения той абракадабры, которая пока мне не понятна.
Вы сами-то можете озвучить значение вышеуказанных слов?
ESPERANTO is the killer of translators!
ESPERANTO estas murdisto de la tradukistoj!
ESPERANTO - убийца переводчиков!
ESPERANTO sy pirilydjaibnariengiro umaribnari!
ESPERANTO - tərcüməçilərin qatilidir!
ESPERANTO è l'assassino degli interpreti!

ke registaroj anta kaj ontaj adoptos
Я догадываюсь, что это настоящие и будущие. Почему не написать estanta kaj estontaj?
ESPERANTO is the killer of translators!
ESPERANTO estas murdisto de la tradukistoj!
ESPERANTO - убийца переводчиков!
ESPERANTO sy pirilydjaibnariengiro umaribnari!
ESPERANTO - tərcüməçilərin qatilidir!
ESPERANTO è l'assassino degli interpreti!

Offline klangtao

  • Posts: 1525
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
А я что-то сказал о местоимениях?
Эсперантский артикль - это функционально и есть местоимение, дейктическое или анафорическое. А oni даже формально является местоимением, содержа гласный i.

Quote
Я хочу знать значение тех слов, которые определил Солохин. Только и всего-то!
По-моему, их значение (грамматическое) очевидно:

ita - пассивное причастие прошедшего времени
ata - пассивное причастие настоящего времени
ota - пассивное причастие будущего времени
inta - активное причастие прошедшего времени
anta - активное причастие настоящего времени
onta - активное  будущего времени

Но Вы-то сформулировали свою претензию иначе:

Раз это слова, то дайте им перевод.

Так вот я и хочу знать перевод слов la и oni.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: