Author Topic: Эсперанто как изолирующий язык  (Read 40591 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Солохин

  • Posts: 17347
Согласно первоначальной задумке создателя языка Эсперанто, каждая морфема является полноценным самостоятельным словом, а новые слова в языке либо получаются простым сложением уже существующих слов, либо (если первого недостаточно) заимствуются из какого-либо национального языка.
Однако эта первоначальная установка Заменгофа не получила полного развития, так как на самом первом (во многом решающем) эсперанто языком Эсперанто пользовались в основном европейцы, которые и задали стиль словосложения, во многом имитирующий обычную для них систему словообразования.
Как ни странно, ни китайцы, ни носители других изолирующих языков никогда не пытались последовательно реализовать в эсперанто что-либо подобное своему национальному стилю. Мне кажется, это связано с тем, что они уважают европейское происхождение эсперанто.
Мы можем понять этот мотив, представив себе на минуту, как выглядела бы ситуация, если бы эсперанто был создан китайцами и получил первоначальное развитие на Дальнем Востоке. Скорее всего, мы европейцы получали бы даже особенное удовольствие от возможности погрузиться в дух и стиль экзотического языка, обходя привычные для нас трудности, связанные с этим делом. Даже если бы этот квазикитайский эсперанто позволял нам создавать устойчивые комбинации слов, являющиеся точными аналогами слов-в-европейском-понимании-этого-слова, вряд ли нас бы так уж увлекала задача создать и закрепить такой европейский стиль. Погружение в экзотическую языковую стихию во многом даже интереснее простой имитации родного языка - это очень понятно.
Однако моя попытка предложить именно дальневосточный стиль эсперанто
1) имеет значение для (моего личного, по крайней мере) осмысления феномена языка вообще
2) для осмысления языка эсперанто в частности
3) может быть полезной в пропедевтическом плане для преподавателей, преподающих эсперанто в Китае и проч.
Что касается последнего пункта, я должен признаться, что саму идею разработать такой стиль эсперанто мне подсказал как раз такой преподаватель-европеец, достаточно долгое время живший в Китае и преподававший эсперанто аборигенам. Ища пути наиболее эффективного объяснения грамматики, он наткнулся на несколько прямых аналогий между эсперанто и китайским - однако эти аналогии лежали за пределами "европейского стиля" и потому воспринимались бы европейцем, не знакомым с изолирующими языками, как нечто совершенно экзотическое. Но это только на первый взгляд.
Если поглядеть чуть-чуть шире, оказывается возможным найти множество обратных аналогий - таких конструкций в самих европейских языках, которые совершенно аналогичны "китайскому эсперанто".
Простой пример - конструкция
Mi os tiun libron legi morgaŭ,
Я буду эту книгу читать завтра.
Как видим, точный пословный перевод звучит по-русски совершенно естественно. Мы так и говорим.
Небольшая перестановка слов даст
Mi os legi tiun libron morgaŭ
I wiil read this book tomorrow - нормальную английскую фразу.

В примере, который был предложен самим вышеупомянутым преподавателем, стояло прошедшее время. Однако хотя в английском языке
Mi is legi
I was reading
и имеет аналог, но в русском мы не говорим "я был читать", а "я был читающим" звучит неестественно. Потому я выбрал для примера будущее время, имеющее в русском языке аналитическое выражение.

Итак, я собираюсь предложить вашему вниманию не новый язык, а все тот же эсперанто, построенный по всем правилам грамматики эсперанто - однако использующий такие возможности языка, которые до сих пор лежали под спудом.

В принципе, это почти банальный ход мысли. Надо просто последовательно осмыслить так называемые "окончания" a o e i u is as os us как полноценные слова, которые могут и должны употребляться по всем правилам, традициями и обычаям эсперанто, только самостоятельно, как полноценные слова.
Ĉu vi komprenas mian ideon? Se ne as, do nepre os!

Сейчас у меня нет времени изложить весь накопленный мною материал, и я сделаю это чуть позже.
Прошу по мере сил воздержаться от неконструктивной критики, по крайней мере пока я не высказался полностью. >(
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Конструкции
mi as legi tion = I do read that
и
mi povas legi tion = I can read that
полностью аналогичны.
Тот факт, что первая кажется странной с точки зрения эсперанто, в то время как вторая совершенно нормальна - это только вопрос наших привычек, но не законов функционирования языка.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline maristo

  • Posts: 10051
Вы уже прочитали "Cxu Esperanto estas fundamente facila?"
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline macropisec

  • Posts: 580
...
Ĉu vi komprenas mian ideon? Se ne as, do nepre os!
:= := :=
Мне дико нравится, продолжайте, пожалуйста

Offline tempuser

  • Posts: 1026
Mi os tiun libron legi morgaŭ,
Mi os legi tiun libron morgaŭ
Mi is legi

Сейчас у меня нет времени изложить весь накопленный мною материал, и я сделаю это чуть позже.
Прошу по мере сил воздержаться от неконструктивной критики, по крайней мере пока я не высказался полностью. >(

Пардон, а где здесь имитация китайского? Дайте китайские примеры, желательно с глоссированием. Что-то непохоже пока на китайское.
wo mintian kan zhe ben shu
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Offline maristo

  • Posts: 10051
...
Ĉu vi komprenas mian ideon? Se ne as, do nepre os!
:= := :=
Мне дико нравится, продолжайте, пожалуйста

Замена estas на as и т.д. наблюдается в поэзии.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5640
  • Геометрия рулеzzz!
Солохин, а почему вы маркеруте аккузатив, если это изолирующий язык? :umnik:
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline Солохин

  • Posts: 17347
"Cxu Esperanto estas fundamente facila?"
Да, конечно. Но я сейчас не о словообразовании, а о синтаксисе. Это темы взаимосвязанные, но разные.
А идеи, конечно, лежат в одном русле.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline macropisec

  • Posts: 580
Вы уже прочитали "Cxu Esperanto estas fundamente facila?"
Do, la elpensajxoj de Solohxin estas tute zamengofaj?  :???

...
Ĉu vi komprenas mian ideon? Se ne as, do nepre os!
:= := :=
Мне дико нравится, продолжайте, пожалуйста

Замена estas на as и т.д. наблюдается в поэзии.
Do, la lingvo estu simpla kaj cxineska!  ;up:

Offline Солохин

  • Posts: 17347
Замена estas на as и т.д. наблюдается в поэзии.
По моему мнению, as и estas не тождественны, и потому в одних случаях эта замена грамматически абсолютно корректна, а в других может быть осмыслена как эллипсис.
Конкретнее,
estas = as esti, а не просто as.
При этом esti не является ничего не значащей пустышкой и в семантическом, ни тем более в синтаксическом отношении.

Давайте на это примере рассмотрим общий вопрос о том, как ведут себя в предложении обе отделившиеся друг от друга половинки привычного для нас европейского глагола

Для примера и для прикола рассмотрим известную шуточную фразу

Estas mi esperantisto.

Я полагаю, что если разложить estas на esti + as, то она пример вид:

As mi esti esperantisto.

При этом связи слов в предложении таковы:

 (As mi) (esti esperantisto) (as esti)

То есть, с подлежащим в предложении связано именно "окончание" глагола, а его "смысловая часть", в то время как с предикативом - именно "смысловая часть", выраженная инфинитивом, но НЕ отделившееся "окончание" as.

Аргументы в пользу такого понимания таковы:
1) Инфинитив esti может принимать предикатив и сам по себе.
2) Несомненно, глагол as непосредственно связан именно c инфинитивом esti, который может быть без ущерба для синтаксиса заменён на любой другой инфинитив, а том числе и не допускающий предикатива.

На этом примере можно сделать такой предположительный вывод относительно синтаксических свойства глаголов as is os us u:
 
1) все эти глаголы требуют номинатива, который и играет роль подлежащего
2) они требуют инфинитива, "смыслового глагола", который уточняет их смысл (но может быть и опущен, если смысл предложения ясен из контекста
3) он не могут быть непосредственно связаны с предикативом, аккузативом или предложной группой

Следствие:

Такое разложение глагола может быть использовано для явного указания на предикатив (как известно, в эсперанто предикатив и инфинитив не различаются по виду, но только по смыслу и отчасти, факультативно по порядку слов в предложении).

Например, вполне грамматически однозначно толкуется такое предложение, в котором предикатив (вопреки обыкновению) поставлен впереди (а номинатив как лошадь - позади телеги):

Esti aŭtoro as mi = Студентом являюсь я (именно я, а не кто-то другой)

Таким образом, мы обнаруживаем первое полезное свойство изолирующего стиля эсперанто: он позволяет однозначно различать номинатив и предикатив, а значит, как ни парадоксально с первого взгляда, обеспечить более свободный порядок слов, чем тот, что мы видим в синтетическом стиле эсперанто.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Do, la elpensajxoj de Solohxin estas tute zamengofaj?
Не все, далеко не все мои выдумки лежат в рамках Заменгофовского "Фундаменто". Но все-таки очень многие ложатся в эти рамки легко и даже изящно.
Вообще, рамки Fundamento гораздо шире, чем мы привыкли думать.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Другая интересная возможность, которая открывается в связи с разложением глагола на составные части - различать слова, зависящие от того и от другого.

Например,

Mi ne as esti studento - это не то же самое, что mi as ne esti studento.

В первом случае отрицается только время (я не являюсь студентом, хотя когда-то был им), а во втором - именно факт моего бытия студентом.

В некоторых контекстах это может быть важным смысловым нюансом.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline macropisec

  • Posts: 580
Другая интересная возможность, которая открывается в связи с разложением глагола на составные части - различать слова, зависящие от того и от другого.

Например,

Mi ne as esti studento - это не то же самое, что mi as ne esti studento.

В первом случае отрицается только время (я не являюсь студентом, хотя когда-то был им), а во втором - именно факт моего бытия студентом.

В некоторых контекстах это может быть важным смысловым нюансом.
Круть! Давайте дальше!

Offline Солохин

  • Posts: 17347
Пока оставим в стороне вопрос о других возможностях, которые открываются в связи с двусоставностью глагола - например, возможностью по отдельности уточнять время действия особо для каждой части и проч подобное.
Сказанного уже достаточно, чтобы понять, что слова as is os us u действительно  могут употребляться как самостоятельные глаголы, что это нисколько не противоречит ни Фундаменто, ни обычным принципам употребления глаголов в эсперанто - и более того! - это может быть реальным инструментом для выражения некоторых смысловых оттенков и давать большую свободы порядка слов, нежели привычный для нас "европидоподобный" эсперанто.

Рассмотрим, каковы должны быть (исходя из наличной языковой практики) правила употребления слов o on oj ojn a an aj ajn e и как эти слова могут обогатить выразительные возможности языка.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Лакиро

  • Posts: 1128
  • Esperanto - lingvo internacia
As mi esti esperantisto.

Это просто чудовищно!

Mi os legi tiun libron morgaŭ

Вот эта конструкция "Я буду ..." не ко всем языкам применима. Поэтому весь мир использует legos, а не os legi.
Кажется, в болгарском, эта конструкция звучит как "Я возьму(сь) да прочту".
Пардон, дебри лингвистики не могут влиять на общепринятые конструкции. Можно и по буквам разбить всю речь и радоваться своему открытию. Поможет ли это ЛЮДЯМ в общении? Да ещё если разнести os и legi в начало и конец предложения, фраза становится совершенно невоспринимаемой на слух. Нужно тупо тормознуть и в течение трёх минут осмыслить, что сказал собеседник.
ESPERANTO is the killer of translators!
ESPERANTO estas murdisto de la tradukistoj!
ESPERANTO - убийца переводчиков!
ESPERANTO sy pirilydjaibnariengiro umaribnari!
ESPERANTO - tərcüməçilərin qatilidir!
ESPERANTO è l'assassino degli interpreti!

Offline tempuser

  • Posts: 1026
Как я понимаю, китайский в начале темы был использован в чисто рекламных целях.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Offline Солохин

  • Posts: 17347
Прилагательные (говоря более точно, a-слова) и наречия (e-слова) Эсперанто допускают зависимый предложный оборот:
la bonkora al ni virino (эта добрая по отношению к нам женщина);
tro rapide laŭ ŝi ni flugas (слишком уж быстро для неё летим)

Совершенно аналогичным образом должны трактоваться предложные обороты, если перед ними стоит соответственно a и e.
В таком сочетании предложный оборот может превращаться соответственно в определение или обстоятельство.

Li pentris knabinon an en ĝardeno = он нарисовал девушку (которая) в саду

Li pentris knabinon e en ĝardeno = он нарисовал девушку (будучи) в саду

Li pentris knabinon a en ĝardeno = он нарисовал девушку (находящейся) в саду

В первом случае en ĝardeno (в саду) находится девушка и предложный оборот играет роль определения. В втором в саду происходит сам процесс рисования (а девушка, быть может, вообще существует только в воображении художника), предложный оборот играет роль обстоятельства

Наконец, в третьем случае художник именно изображает её находящейся в саду (а на само деле он, может, вовсе и не в саду находится), а предложный оборот играет роль предикатива.

Li is knabinon pentri a en ĝardeno
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Последняя фраза в предыдущем сообщении - лишняя. Об этом говорить чуть-чуть преждевременно.
Как я понимаю, китайский в начале темы был использован в чисто рекламных целях.
Не надо нервничать. Вначале я изложу накопившийся у меня материал - причем в том порядке, в каком это мне удобно - а потом уже буду отвечать на вопросы.
Исключение составляют только вопросы, которые лежат в основном русле. Все побочные подтемы (китайский язык в частности) пусть пока подождут своего часа.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Существительные (точнее, o-слова) также допускают присоединение предложного оборота

amatino de ŝia edzo = любовница её мужа,

причём этот оборот по умолчанию принимается как определение.
Аналогично должны пониматься и предложные обороты после слов o on.

o de ŝia edzo может иметь много разных смыслов, уточнять которые можно при помощи суффиксов:
aĵo de ŝia edzo - что-то/нечто/какая-то штука её мужа
eco de ŝia edzino - самое качество "быть её мужа"
и проч.

Будучи же используемым без уточнения, он имеет обобщенный смысл: вещь, или качество или что бы то ни было "её мужа".

На практике этот обобщённый смысл удобно использовать, например, в ситуации, когда предложный оборот выступает в качестве подлежащего или дополнения:

Unu tagon ĉiujare on en la pasinta jaropovas signifi o antaŭ unu tago.
Один день в году "три дня назад" может означать "в прошлом году".

Для того, чтобы выразить эту мысль  по-русски, мне пришлось переставить местами "три дня назад" и "в прошлом году", потому что в такой ситуации русский язык различает суъбект и объект глагола "обозначать" только порядком слов. Соль же примера в том, что на эсперанто оборот en la pasinta jaro стоит в винительном падеже, так как относится к слову on.
Важно также и то, что оборот antaŭ unu tago явно стоит в именительном падеже, так как относится к словечку o, которое стоит в номинативе.

Это еще один пример того, когда изолирующий стиль эсперанто дает большую свободу в порядке слов, чем привычный синтетический стиль.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Существительное (o-слово) в эсперанто допускает также прямое присоединение инфинитивного оборота:

Deziro (aŭ neebleco) finfine ripozi iĝis jam netolerebla.
Желание (или невозможность) наконец отдохнуть становилось уже невыносимым.

Значит, и к изолированному существительному o так же точно можно присоединить инфинитивный оборот, таким образом субстантивизируя его:

o finfine ripozi = "в конце концов отдохнуть" как нечто

В практике языка это также может использоваться чтобы более свободно оперировать с инфинитивами.

on damaĝi sanon signifus o fumi anu o tro multe retumi
курить или слишком долго сидеть в Сети означало бы вредить  здоровью (перевод неточный)

Здесь инфинитивный оборот "здоровью вредить" стоит в винительном падеже и потому спокойно вынесен в начало фразы, на место темы. А "курить" здесь - рема.

В русском языке этот смысл можно выразить только отказавшись от использования инфинитива (так как последний не склоняется) и воспользовавшись морфологическим различием единственного и множественного числа:
Вредность  для  здоровья  означали  бы  курение  или  излишнее сидение  в  Сети (а не чрезмерное увлечение работой, например).

Вообще, возможность явной субстантивации инфинитивных оборотов - это довольно полезная штука.
Их ведь можно не только склонять, но и превращать в предикативы, делать частью предложных оборотов и проч. и проч. - словом, использовать их как полноценные существительные.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

К существительным можно присоединять в качестве определений и целые придаточные предложения:

Mi sendis al li oficialan proponon ke ni kune konsiliĝu.
Я послал ему официальное предложение, чтобы мы вместе посоветовались.

Значит, при помощи словечка О мы имеем право субстантивировать целые придаточные предложения.

Ne lacigas o temi pri o ke la ideo utilas kaj interesas.
Не утомляет беседовать (о том, что) эта идея полезна и интересна.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Также мы имеем право присоединять к существительному определение в виде приложения. При этом в то время, когда существительное изменяется по падежам, приложение остается неизменным.

Mi bone konas sinjoron Mukajasi
Я хорошо знаком с господином Мукаяши

Значит, мы имеем право использовать словечко on для того, чтобы склонять неудобосклоняемые существительные:

Sinjoro kompatu ojn Hawkes-Teeples
Господи помилуй таких-то (членов семьи господина Hawkes-Teeples)

По русски подобное выражение так же несказуемо, как и на привычном синтетическом эсперанто.

Словечко ojn придает сразу и винительный падеж, и множественное число несклоняемой фамилии иностранца.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Особым сообщением отмечу, что
on oj ojn
могут использоваться и перед сложными приложениями, когда есть желание избежать многократного повторения однообразных окончаний:

Mi ŝatas aŭskulti ojn via pasia aminda spiro
значит то же, что и
Mi ŝatas aŭskulti viajn pasiajn amindajn spirojn
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Все изложенные выше мысли являются лишь иллюстрациями к некоторым общим принципам, опираясь на которые любой человек, говорящий на эсперанто, может самостоятельно изобретать новые и новые обороты с изолированными "окончаниями".

Эти принципы таковы:

1) "Окончания" являются полноценными словами, относящимися к тем частям речи, которые и обозначаются при помощи данных окончаний.

2) Они должны поэтому использоваться по уже существующим и проверенным практикой синтаксическим нормам эсперанто, зафиксированным в PAG (MPEG)

3) В них не нужно привносить никакого дополнительного смысла, кроме того, который в них уже де-факто наблюдается в живой практике языка

При соблюдении этих принципов мы ни в чем не погрешаем против де-факто используемого в жизни языка эсперанто. Мы не вводим даже ни одной новой морфемы (хотя и на это имеем право).

Мы просто используем тот потенциал, который был изначально заложен в язык Заменгофом, однако до сего дня оставался под спудом - исключительно по вышеуказанной причине непривычности подобных оборотов для европейцев/американцев, которые составляли и до сих пор составляют большинство среди говорящих на эсперанто.

У меня самого есть еще несколько готовых идей, но сказанного уже и так более чем достаточно, чтобы обозначить и проиллюстрировать вышеуказанные три принципа.

Я все сказал, теперь можно задавать вопросы.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: