Author Topic: Самый сложный язык из союзных республик СССР  (Read 40755 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27269
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия Цезаря
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии

Но всё равно - я считаю что в румынском есть сложность, из-за наличия 2 падежей: общего и родительно-дательного..
Как я понял в румынском по падежам изменятся артикль, а не само слово?

Да.

Причём невозможно поставить слово в родительно-дательный падеж без определённого артикля (или другого артикля или местоимения). Слово без артикля или заменяющего местоимения - стоит только в общем падеже.

Но вот запомнить когда нужно ставить родительно-дательный падеж (для принадлежности, иногда для направления, с некоторыми предложными словами (до, против, над)) - это тоже надо...

В персидском употребление изафетного и винительного падеже - намного легче... (и с предлогами они никогда не употребляются).
Cassiuellaunos Кассивелаун
Gaius Iulius Caesar Гай Юлий Цезарь
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5521
  • Геометрия рулеzzz!

Но всё равно - я считаю что в румынском есть сложность, из-за наличия 2 падежей: общего и родительно-дательного..
Как я понял в румынском по падежам изменятся артикль, а не само слово?

Да.

Причём невозможно поставить слово в родительно-дательный падеж без определённого артикля (или другого артикля или местоимения). Слово без артикля или заменяющего местоимения - стоит только в общем падеже.

Но вот запомнить когда нужно ставить родительно-дательный падеж (для принадлежности, иногда для направления, с некоторыми предложными словами (до, против, над)) - это тоже надо...

В персидском употребление изафетного и винительного падеже - намного легче... (и с предлогами они никогда не употребляются).
Понятно. :)
Всё же для меня самая большая сложность в румынском - "ă".
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27269
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия Цезаря
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Понятно. :)
Всё же для меня самая большая сложность в румынском - "ă".

?

В чём сложность?
Cassiuellaunos Кассивелаун
Gaius Iulius Caesar Гай Юлий Цезарь
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Да, я ещё забыла что в румынском есть притяжательный артикль, который употребляется одновременно с родительно-дательным падежом (и является способом отличить "родительное значение" родительно-дательного падежа, от его "дательного значения").

Этот артикль употрбляется довольно часто...

Хотя я в принципе не могу судить про сложность румынского. Посколько мало его изучала по-настоящему.

Но он мне видится гораздо сложнее чем тюркские.

(Хотя румынский синтаксис как раз довольно прост, с точки зрения европейских языков.)
Cassiuellaunos Кассивелаун
Gaius Iulius Caesar Гай Юлий Цезарь
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Python

  • Posts: 31038
  • Aluarium agent
во-вторых, из всего, что слышу или читаю, понимаю процентов 20, а то и меньше.
Учитывая 92% схождение в лексике?  :negozhe: И это человек, который без труда изучил хорватский? Да ладно  :negozhe:
Сходство в лексике, во-первых, маскируется фонетическими изменениями (примерно то же самое можно сказать и о чешском, в котором система чередования гласных еще более сложна) и, во-вторых, в современном литературном украинском предпочитают использовать слова, неродственные русским, так что 92% получается с большой натяжкой — обычно говорят о 85% или около того.
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Alexandra A

  • Posts: 27269
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия Цезаря
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
во-вторых, из всего, что слышу или читаю, понимаю процентов 20, а то и меньше.
Учитывая 92% схождение в лексике?  :negozhe: И это человек, который без труда изучил хорватский? Да ладно  :negozhe:
Сходство в лексике, во-первых, маскируется фонетическими изменениями (примерно то же самое можно сказать и о чешском, в котором система чередования гласных еще более сложна) и, во-вторых, в современном литературном украинском предпочитают использовать слова, неродственные русским, так что 92% получается с большой натяжкой — обычно говорят о 85% или около того.

И что?

Нельзя забывать, что лексика русского и украинского - это не 2 слова для каждого понятия (стол-столы) - а целых 12! (стол-стола-столу-столом...) Ведь кадое слово надо ещё запоминать, как оно склоняется!

И какой глагол требует после себя какого падежа (управление глаголв в русском и украинском ведь не всегда совпадает?)
Cassiuellaunos Кассивелаун
Gaius Iulius Caesar Гай Юлий Цезарь
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Toman

  • Posts: 7124
При том что в турецком есть только два вида окончаний  глагола - настоящее время восходящее к местоимениям
Как раз в турецком (только я говорю здесь и далее про турецкий, который в Турции, уж извините) эта серия окончаний довольно сильно отклоняется от собственно местоимений в чистом виде, так что фиг узнаешь с первого взгляда. В отличие от, скажем, большинства кыпчакских языков, где они вообще почти один в один. (Ну разве что в татарском в настоящем времени вместо -мын почему-то -м, в других обслуживаемых данной серией окончаний временах всё равно -мын).

и прошедшее время которое восходит к местоимённым суффиксам и мало отличается от них.
Прошедшее на -ды, и ещё условное на -са. Эти суффиксы уже очень здорово отличаются от местоимений - во всех тюркских. Или вы скажете, что -к хоть чем-то похоже на -быз? Вот даже ни одной буквы похожей!
И ещё тогда уж надо вспомнить про аффиксы принадлежности, также как бы восходящие к каким-то предполагаемым древним местоимениям, и также отчасти подожие на предыдущую серию, но опять лишь отчасти. И все три серии личных аффиксов надо между собой не путать. Тем более, аффиксы принадлежности де-факто также применяются в качестве личных в некоторых глагольных формах (ну это я про татарский сейчас), так что их тоже можно "записать в глагольные" на этом основании. И ещё прибавим сюда аффиксы повелительного наклонения (к которым можно причислить и повелительное наклонение 3 л.)

...В турецком (который в Турции) вторая серия личных окончаний и аффиксы принадлежности, кроме прочего, осложнены из-за совпадения "н" и "ң". -н в качестве аффикса 2 л. - это просто трындец как сложно для изучающего, на самом деле, с непривычки-то. Как наткнёшься - и смотришь в упор каждый раз, ваще не понимая, чё написано-то. Пока не хлопнешь себя по лбу, восклицая "ах, это же огузский язык!"

И в чём сложна турецкая система времён?
Тем, что их, времён, много. Причём в каждом тюркском языке набор времён различается, и одинаково морфологически выглядящие времена в разных языках имеют разные смысловые значения или оттенки. Принятые для использования вспомогательные глаголы в разных языках тоже различаются. (Собственно, тут надо говорить не только о "временах" как таковых, а вообще о сложных глагольных формах - туда же идут, скажем так, формы, выражающие всякие "модальные" значения - при отсутствии собственно модальных глаголов в чистом виде).

В турецком есть воспомогательные глаголы?
А то как же. Как же без вспомогательных глаголов они бы сложные времена образовывали, интересно. В турецком ещё есть такая специфическая черта - манера по возможности вспомогательный глагол в полузаглоченном виде вколачивать прямо в окончание, и всё это вместе писать слитно с формой смыслового глагола. Тоже довольно трудно воспринимается и трудно запоминается, по сравнению с развёрнутой формой (которая принята в других языках).
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Offline Lodur

  • Posts: 18259
Вы выучили белорусский? Можете на нём свободно писать, говорить? Знаете как ставить падежи, окончания спряжения?
Существенное отличие белорусского от любых других языков из списка (считаю русский и украинский родными) : зная русский и украинский, я понимаю 99% практически любого белорусского текста, абсолютно его не изучая. Хотя, конечно, читать или слушать и понимать - одно, самому говорить или писать - совсем другое.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Alexandra A

  • Posts: 27269
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия Цезаря
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
И ещё тогда уж надо вспомнить про аффиксы принадлежности, также как бы восходящие к каким-то предполагаемым древним местоимениям, и также отчасти подожие на предыдущую серию, но опять лишь отчасти. И все три серии личных аффиксов надо между собой не путать. Тем более, аффиксы принадлежности де-факто также применяются в качестве личных в некоторых глагольных формах (ну это я про татарский сейчас), так что их тоже можно "записать в глагольные" на этом основании. И ещё прибавим сюда аффиксы повелительного наклонения (к которым можно причислить и повелительное наклонение 3 л.)

Турецкие аффиксы принадлежности и окончания прошедшего времени - почти совпадают, кроме 1 л мн.ч.:

evim, evin, evi, evimiz, eviniz
sevdim, sevdin, sevdi, sevdik, sevdiniz.

...В турецком (который в Турции) вторая серия личных окончаний и аффиксы принадлежности, кроме прочего, осложнены из-за совпадения "н" и "ң". -н в качестве аффикса 2 л. - это просто трындец как сложно для изучающего, на самом деле, с непривычки-то.

Вы видимо не знаете османскую арабицу? Зная османскую арабицу - намного легче "опознавать" и аффиксы в турецкой латинице, хотя в латинице N и NG не различаются.
Cassiuellaunos Кассивелаун
Gaius Iulius Caesar Гай Юлий Цезарь
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Вы выучили белорусский? Можете на нём свободно писать, говорить? Знаете как ставить падежи, окончания спряжения?
Существенное отличие белорусского от любых других языков из списка (считаю русский и украинский родными) : зная русский и украинский, я понимаю 99% практически любого белорусского текста, абсолютно его не изучая. Хотя, конечно, читать или слушать и понимать - одно, самому говорить или писать - совсем другое.

Чтобы читать на определённом языке много, читать сложный текст, и понимать сходу что ты читаешь - язык нужно знать.

Именно знать, а не просто "понимать что говорят."

А вот изучать украинский и белорусский (серьёзно) - это не так просто.
Cassiuellaunos Кассивелаун
Gaius Iulius Caesar Гай Юлий Цезарь
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Python

  • Posts: 31038
  • Aluarium agent
Quote
Нельзя забывать, что лексика русского и украинского - это не 2 слова для каждого понятия (стол-столы) - а целых 12! (стол-стола-столу-столом...) Ведь кадое слово надо ещё запоминать, как оно склоняется!
В русском в большинстве случаев при этом меняется лишь флексия, в украинском же во многих словах добавляются еще и чередования гласных и согласных. Как следствие, алгоритм восстановления базовой формы в украинском более сложен.
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Alexandra A

  • Posts: 27269
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия Цезаря
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Quote
Нельзя забывать, что лексика русского и украинского - это не 2 слова для каждого понятия (стол-столы) - а целых 12! (стол-стола-столу-столом...) Ведь кадое слово надо ещё запоминать, как оно склоняется!
В русском в большинстве случаев при этом меняется лишь флексия, в украинском же во многих словах добавляются еще и чередования гласных и согласных. Как следствие, алгоритм восстановления базовой формы в украинском более сложен.

Опять же таки, для серьёзных целей (знания украинского) - это всё надо учить.

А как насчёт управления глаголов падежами?
Cassiuellaunos Кассивелаун
Gaius Iulius Caesar Гай Юлий Цезарь
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Lodur

  • Posts: 18259
Нельзя забывать, что лексика русского и украинского - это не 2 слова для каждого понятия (стол-столы) - а целых 12! (стол-стола-столу-столом...) Ведь кадое слово надо ещё запоминать, как оно склоняется!
Да бросьте. Неужели вы не сможете просклонять слова: куздра, кандарп, туло, ерень? А ведь вы их не просто не знаете - их вообще не существует. :)
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Штудент

  • Posts: 9162
Нельзя забывать, что лексика русского и украинского - это не 2 слова для каждого понятия (стол-столы) - а целых 12! (стол-стола-столу-столом...) Ведь кадое слово надо ещё запоминать, как оно склоняется!
Мда, о разнице между словом и словоформой Вы понятия не имеете. :fp:
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline .

  • Posts: 732
мне всегда было интересно, как носители таких языков (а особенно северокавказцы) разговаривают, когда у них ангина? Или они не в состоянии тогда осмысленно общаться?  :???
Как общаются французы, португальцы, поляки, когда у них насморк?  :smoke:
Русский перевод, бессмысленный и беспощадный.

В двадцатых годах в УССР и БССР фигурировали самые неожиданные языки (как вторые государствнные) - идиш, польский...
Чем же они неожиданны? Если бы там (в УССР или БССР) государственным ввели бы, скажем, санскрит, это было б неожиданно. А идиш и польский — ВНЕЗАПНО, языки значительной на тот момент части населения.
Русский перевод, бессмысленный и беспощадный.

Offline Lodur

  • Posts: 18259
Чтобы читать на определённом языке много, читать сложный текст, и понимать сходу что ты читаешь - язык нужно знать.
Ещё раз:
Quote
я понимаю 99% практически любого белорусского текста.
Можно ли считать это "знанием", решайте сами.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Pawlo

  • Posts: 27748
Вы выучили белорусский? Можете на нём свободно писать, говорить? Знаете как ставить падежи, окончания спряжения?
Существенное отличие белорусского от любых других языков из списка (считаю русский и украинский родными) : зная русский и украинский, я понимаю 99% практически любого белорусского текста, абсолютно его не изучая. Хотя, конечно, читать или слушать и понимать - одно, самому говорить или писать - совсем другое.
Совершенно аналогично. Оставшийся 1 процент - это названия месяцев и слава типа гербата, адукация и твар которые легко понимаються по контексту
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Вы выучили белорусский? Можете на нём свободно писать, говорить? Знаете как ставить падежи, окончания спряжения?
Существенное отличие белорусского от любых других языков из списка (считаю русский и украинский родными) : зная русский и украинский, я понимаю 99% практически любого белорусского текста, абсолютно его не изучая. Хотя, конечно, читать или слушать и понимать - одно, самому говорить или писать - совсем другое.

Чтобы читать на определённом языке много, читать сложный текст, и понимать сходу что ты читаешь - язык нужно знать.

Именно знать, а не просто "понимать что говорят."

А вот изучать украинский и белорусский (серьёзно) - это не так просто.
когда читаю, например,  по польски то это намного медленней часто задумываюсь что означает то или иное не опознанное слово.
А по белорусски именно как буто на родном языке писано та же скорость, тоже понимание сложгнных текстов
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline Alexandra A

  • Posts: 27269
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия Цезаря
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Нельзя забывать, что лексика русского и украинского - это не 2 слова для каждого понятия (стол-столы) - а целых 12! (стол-стола-столу-столом...) Ведь кадое слово надо ещё запоминать, как оно склоняется!
Мда, о разнице между словом и словоформой Вы понятия не имеете. :fp:

Не имею.

Но я знаю - что если в языке есть флективное склонение - то нужно знать как определённое слово склонятеся по падежам. Уметь образовать от данного слова формы любых падежей.

Это не так просто. (Я изучала единственный язык с флективным склонением - латинский. Там для начинающих довольно трудно отделить слова 2 склонения от 4, да и некоторые окончания 3 склонения совпадают с 2... Когда слова встречаются в трудном незнакомом тексте - это сложно.)
Cassiuellaunos Кассивелаун
Gaius Iulius Caesar Гай Юлий Цезарь
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Чтобы читать на определённом языке много, читать сложный текст, и понимать сходу что ты читаешь - язык нужно знать.
Ещё раз:
Quote
я понимаю 99% практически любого белорусского текста.
Можно ли считать это "знанием", решайте сами.

Я не могу свободно читать по-белорусски.
Cassiuellaunos Кассивелаун
Gaius Iulius Caesar Гай Юлий Цезарь
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline .

  • Posts: 732
во-вторых, из всего, что слышу или читаю, понимаю процентов 20, а то и меньше.
Учитывая 92% схождение в лексике?  :negozhe: И это человек, который без труда изучил хорватский? Да ладно  :negozhe:
Если принципиально не хочет понимать, то что тут поделаешь.
Русский перевод, бессмысленный и беспощадный.

Offline Lodur

  • Posts: 18259
Я не могу свободно читать по-белорусски.
Вы ведь, вроде, украинского не знаете? В этом и разница. :)
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Toman

  • Posts: 7124
Самым лёгким я посчитала узбекский - из-за отсутствия гармонии гласных.
Вот это вот я взоржал сильнее всего. Как можно посчитать этот фактор сложности лёгкостью, не представляю. Я ещё понимаю, когда Дана сказала, что диалекты без сингармонизма ей чем-то нравятся на слух. Это как бы вопрос вкуса. Отсутствие сингармонизма может придавать некую "пикантность" звучанию. Опять же, "прикольно быть не таким как все". Это всё понятно. Но посчитать это за фактор лёгкости... Когда написано одно, а по факту надо читать другое. Когда фактическое звучание слова не всегда можно вообще представить себе по его написанию, не обращаясь к помощи словарей нескольких других языков. Да если ещё прибавить к тому их орфографическое оканье и ў-канье - получается со стороны орфографии полнейший кошмар. При том что на слух в значительной части случаев, у реальных узбеков - которые тут по Москве всюду гуляют - нормальный такой тюркский язык, и с сингармонизмом там всё в порядке, как и положено. Иногда даже с кыпчакским спутать можно - как будто почти татарский звучит, только вокализм не такой, и иногда какие-то слова не те.

Говоря короче - имхо, сказать, что отсутствие сингармонизма (в письменности и в некоторых диалектах) - это лёгкость - это примерно то же самое, что сказать, что, допустим, французский лёгок тем, что французы проглотили бОльшую часть звуков (в результате чего слова хрен узнаешь не только по сравнению с латынью, но даже и с прочими, "нормальными" романскими, и даже внутри языка трудно заметить этимологию старых времён). Или что английский лёгок тем, что у них вообще с правилами чтения беда.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Как общаются французы, португальцы, поляки, когда у них насморк?
Кстати, до меня недавно дошло, что в русском-то нашем родном тоже есть на самом деле, самые настоящие. Только в строго определённом фонетическом окружении - т.е. перед шипящими и свистящими. А то чуть что - сразу португальцы, поляки...
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.