Author Topic: Самый сложный язык из союзных республик СССР  (Read 46634 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Python

  • Posts: 32383
  • Aluarium agent
А как насчёт управления глаголов падежами?
Некоторые различия есть, конечно, но случаев, когда украинское и русское сочетание существительного/местоимения с глаголом различаются лишь падежами, сохраняя лексическую идентичность, не так уж много, особенно если речь о современном литературном украинском, а не ХІХ века, когда были типичны конструкции типа «пасти вівці» вместо «пасти овець». Другое дело, зная лишь русский, не всегда можно правильно угадать падеж украинского слова (напр., укр. тобі = рус. тебе (в обоих словах датив), укр. тебе = рус. тебя (генитив); кроме того, функционально сходные глаголы могут использовать различные формы управления: укр. дякую вам (датив) = рус. благодарю вас (инструментал).
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline .

  • Posts: 732
Наличие исключений, пусть даже многочисленных - это еще цветочки. Полная непредсказуемость гораздо хуже.
Где грань?
Русский перевод, бессмысленный и беспощадный.

Offline Jumis

  • Posts: 5269
́
Кстати, до меня недавно дошло, что в русском-то нашем родном тоже есть на самом деле, самые настоящие. Только в строго определённом фонетическом окружении - т.е. перед шипящими и свистящими.
Т.е. вы произносите "решение" как "рęшение" = с носовым инфиксом?
И далее: сęнстра, рęзец, прąща?  :o
И какой при этом имеете аллофон: n, m, w ???
我摆酷

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
Сходство в лексике, во-первых, маскируется фонетическими изменениями (примерно то же самое можно сказать и о чешском, в котором система чередования гласных еще более сложна)
Не, ну вы загнули.  :donno: Самое "непривычное" в украинском, это переход o > i, всё остальное - это детский лепет. Произношения старого ята совсем не напрягает, так как e > и в самом русском языке без ударения (если опираться на звук, а не орфографию), поэтому "чередования" е/ и никакой сложности не составляют. Мне лично надо немного "вслушиваться" в украинский, он идёт сложнее, чем польский, но это - исключительно от непривычки. Незнакомые слова попадаются, но 1) они совсем не мешают полноценно смотреть фильмы, передачи и т. д. 2) довольно быстро становятся понятны из контекста. И кстати, совсем не факт, что польский дальше от русского в каждой ситуации. Последнее украинское слово, на которое я обратил внимание, было "захист", который мне ни на что непохож, в отличие от польского аналога ochrona.
Quote
и, во-вторых, в современном литературном украинском предпочитают использовать слова, неродственные русским, так что 92% получается с большой натяжкой — обычно говорят о 85% или около того.
Всё то, что вы там "предпочитаете", в 95% оказывается полонизмами, так что мне это только облегчает понимание, вроде "шкiра", которая намного ближе к польской skóra, чем к русской "кожа".

з.ы. Чешский с его фонетикой тут и рядом невалялся. Там настолько радикально перекручены гласные, что это реально мешает пониманию
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline .

  • Posts: 732
Самое "непривычное" в украинском, это переход o > i, всё остальное - это детский лепет. Произношения старого ята совсем не напрягает, так как e > и в самом русском языке без ударения (если опираться на звук, а не орфографию), поэтому "чередования" е/ и никакой сложности не составляют.
Плус адын!
Русский перевод, бессмысленный и беспощадный.

Offline Jumis

  • Posts: 5269
"захист", который мне ни на что непохож
Видимо, не только в литовском сатемизации велено идти с переподвыподвертом ;)
Мне похож: "защита" же...
我摆酷

Offline quez

  • Posts: 281
"захист", который мне ни на что непохож
Видимо, не только в литовском сатемизации велено идти с переподвыподвертом ;)
Мне похож: "защита" же...
Чем же, интересно? Как-то не приходят в голову аналогичные соответствия.

Offline Poirot

  • Posts: 54808
А как насчёт управления глаголов падежами?
в немецком это тоже есть и в целом легко заучивается (при правильном подходе)
"Каменный век закончился не потому, что камни кончились, а потому, что появились новые технологии" (с)

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
"захист", который мне ни на что непохож
Видимо, не только в литовском сатемизации велено идти с переподвыподвертом ;)
Мне похож: "защита" же...
Вы сводите воедино то, что никак не связано. А мне это слово больше на "Антихрист" похоже, и что дальше? :eat:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Vertaler

  • Posts: 11265
  • Vielzeller

Но всё равно - я считаю что в румынском есть сложность, из-за наличия 2 падежей: общего и родительно-дательного..
Как я понял в румынском по падежам изменятся артикль, а не само слово?

Да.
Не совсем. O casă ~ unei case.

Лучше всего сравнить с немецким: указательные huinele (как это по-русски?) склоняются отчётливо, у существительных большинство падежных форм не различается, но остатки есть.

Принципиальных различий с немецким два.

1. Бывает очень весело, когда какой-то формы у указательной h... нет. Например, у tot есть род. мн., но нет род. ед. У amândoi есть родительный, а у doi нет. В немецком... ну, пожалуй, у числительных больше 3 со склонением проблемы, но это имеет хоть какую-то системность.

2. Прилагательные в румынском не имеют какого-то принципиально отдельного от сущетвительных склонения, а тем более трёх разных, как в немецком.
...Sed mi havas la difekton: estas mi esperantist'. ©

Offline Python

  • Posts: 32383
  • Aluarium agent
Quote
Самое "непривычное" в украинском, это переход o > i, всё остальное - это детский лепет. Произношения старого ята совсем не напрягает, так как e > и в самом русском языке без ударения (если опираться на звук, а не орфографию), поэтому "чередования" е/ и никакой сложности не составляют.
Ѣ перешел в і полностью, без чередования, о (реже е) чередуется с і по признаку открытости слога и не во всех словах, плюс заимствования и флексии, в которых і может соответствовать русскому и — вся сложность в том, чтобы определить из множества і подходящее для конкретного случая. Кроме того, русскоговорящих может сбивать чередование г,х,к с з,с,ц, что в сочетании с икавизмом дает формы типа «у році» (рік или рок — оба слова подходят), «у ріці» (ріка), «у віці» (вік, віко), «у міці» (міць), «у носі» (ніс), «у вусі» (вухо), «у мосі» (мох), «в осі» (вісь) и т.п.
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

"захист", который мне ни на что непохож
Видимо, не только в литовском сатемизации велено идти с переподвыподвертом ;)
Мне похож: "защита" же...
Сходство с «защитой» вторично. Уже обсуждалось: Захист
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline .

  • Posts: 732
Кроме того, русскоговорящих может сбивать чередование г,х,к с з,с,ц, что в сочетании с икавизмом дает формы типа «у році» (рік или рок — оба слова подходят), «у ріці» (ріка), «у віці» (вік, віко), «у міці» (міць), «у носі» (ніс), «у вусі» (вухо), «у мосі» (мох), «в осі» (вісь) и т.п.
Русскоязычников это не должно пугать с их «рука» — «ручной», «нога» — «ножной», «смех» — «смешной» и т. п.
Русский перевод, бессмысленный и беспощадный.

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
Quote
Самое "непривычное" в украинском, это переход o > i, всё остальное - это детский лепет. Произношения старого ята совсем не напрягает, так как e > и в самом русском языке без ударения (если опираться на звук, а не орфографию), поэтому "чередования" е/ и никакой сложности не составляют.
Ѣ перешел в і полностью, без чередования
Вы меня не поняли. "Чередованиями" (в кавычках!) я назвал мену между русским и украинским. Просто я говорю, что это не мешает пониманию
Quote
о (реже е) чередуется с і по признаку открытости слога и не во всех словах
Вы не понимаете, что если чередования нет, то понимание становится ещё проще?
Quote
плюс заимствования и флексии, в которых і может соответствовать русскому и
Как это мешает пониманию?
Quote
вся сложность в том, чтобы определить из множества і подходящее для конкретного случая.
Эта сложность вообще не возникает, так как мне хватает понимать ТВ/ ютуб. В последнее время часто смотрю украинский Х-фактор. Говорить и писать по-украински мне не надо, и вряд ли такая потребность появится. 
Quote
Кроме того, русскоговорящих может сбивать чередование г,х,к с з,с,ц, что в сочетании с икавизмом дает формы типа «у році» (рік или рок — оба слова подходят), «у ріці» (ріка), «у віці» (вік, віко), «у міці» (міць), «у носі» (ніс), «у вусі» (вухо), «у мосі» (мох), «в осі» (вісь) и т.п.
Из этого всего сложность вызывает только "міць" - что это значит? Остальное - без проблем
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Alexandra A

  • Posts: 27308
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия Цезаря
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Лучше всего сравнить с немецким: указательные huinele (как это по-русски?) склоняются отчётливо, у существительных большинство падежных форм не различается, но остатки есть.

Принципиальных различий с немецким два.

1. Бывает очень весело, когда какой-то формы у указательной h... нет. Например, у tot есть род. мн., но нет род. ед. У amândoi есть родительный, а у doi нет. В немецком... ну, пожалуй, у числительных больше 3 со склонением проблемы, но это имеет хоть какую-то системность.

2. Прилагательные в румынском не имеют какого-то принципиально отдельного от сущетвительных склонения, а тем более трёх разных, как в немецком.

Немецкий сложнее румынского, конечно.

Но системности в немецком больше, больше логики. Всё-таки склоняющийся артикль стоящий отдельно от слова - это лучше чем присоединять артикль в конец...

1.В женском роже в румынском есть несколько разных способов образования множественного чила, и родительно-дательного падежа единственного числа.
2.Не надо забывать, что прилагательное, которое употребляется с существительным женского рода единственного числа родительно-дательного падежа, - само по себе не принимает артикль, но стоит во множественном числе.

И да, румынский - это самый сложный из романских, конечно.
Cassiuellaunos Кассивелаун
Gaius Iulius Caesar Гай Юлий Цезарь
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Кроме того, русскоговорящих может сбивать чередование г,х,к с з,с,ц, что в сочетании с икавизмом дает формы типа «у році» (рік или рок — оба слова подходят), «у ріці» (ріка), «у віці» (вік, віко), «у міці» (міць), «у носі» (ніс), «у вусі» (вухо), «у мосі» (мох), «в осі» (вісь) и т.п.
Русскоязычников это не должно пугать с их «рука» — «ручной», «нога» — «ножной», «смех» — «смешной» и т. п.

Как это - не должно пугать?

если в украинском есть такое чередование - то его правила и исключения надо учить.

И я уверена - в русском и украинском управление падежами может быть похожим - но всё равно, это управление надо учить! Нельзя полагаться на своё знание русского!
Cassiuellaunos Кассивелаун
Gaius Iulius Caesar Гай Юлий Цезарь
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Python

  • Posts: 32383
  • Aluarium agent
Quote
"міць" - что это значит?
Крепость (крепкость), сила, мощь. Формально, кстати, должно быть «у моці», но в наше время так не говорят — происходит выравнивание в сторону фиксированного і.
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline quez

  • Posts: 281
Из этого всего сложность вызывает только "міць" - что это значит? Остальное - без проблем
А „у вусі“ у вас не вызывает сложности? У меня, например, вызывает: вне контекста я не могу определить, что имеется в виду: ухо или некая другая часть тела (догадаетесь, какая?)

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Poirot

  • Posts: 54808
"Каменный век закончился не потому, что камни кончились, а потому, что появились новые технологии" (с)

Offline Python

  • Posts: 32383
  • Aluarium agent
Из этого всего сложность вызывает только "міць" - что это значит? Остальное - без проблем
А „у вусі“ у вас не вызывает сложности? У меня, например, вызывает: вне контекста я не могу определить, что имеется в виду: ухо или некая другая часть тела (догадаетесь, какая?)
Кстати да. Подходит не только вухо, но и вус.
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline quez

  • Posts: 281
в усе?
Так, вус.
в ухе?
Я понимаю, что среднестатистический человек имеет два уха, но в даном случае я не его имел в виду.

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16203
  • Stranger and sojourner
И да, румынский - это самый сложный из романских, конечно.
А сардинский и ретороманский?

Offline Poirot

  • Posts: 54808
Я понимаю, что среднестатистический человек имеет два уха, но в даном случае я не его имел в виду.
:???
"Каменный век закончился не потому, что камни кончились, а потому, что появились новые технологии" (с)

Offline Iskandar

  • Posts: 30769
Формально, кстати, должно быть «у моці», но в наше время так не говорят — происходит выравнивание в сторону фиксированного і.

Явно нефаги освоили чудной полонизм заново.
пожиттєво