Конланг-изолят

[Валентин Н]

Да и символов не настолько много (тех, которые можно набрать без особого труда.)

Надо пользовать транслитератор

[Букволюб]

Здесь у мя опечатка:

Нп. t при 3% частоте имеет 2 варианта, а q при 1% -- 6 вариантов. Тогда средние частоты всех графем будут сопоставимы.

Цифры местами перепутал.

Если П в 146 раз частотнее Ъ, то и заменителей будет 146.
Сталбыть у всех символов будет одинаковая частотность.
Если ошибаюсь - поправьте!

Но вы поняли всё правильно.

Кстати, можно добавить ничего не значих символов чтобы разбавить.

Если графем-фальшивок будет достаточно, то и дубликаты фонем не нужны. Но скорость письма снизится.

[RockyRaccoon]

Эммм... а меня одного тут волнует, что топик-стартер куда-то подевался прямо на старте?

Он, видимо, заметил, что тема о конланге-изоляте плавно трансформировалась в мирную беседу трёх шифровальщиков...

[quez]

Здесь у мя опечатка:

Нп. t при 3% частоте имеет 2 варианта, а q при 1% -- 6 вариантов. Тогда средние частоты всех графем будут сопоставимы.

Цифры местами перепутал.

Если П в 146 раз частотнее Ъ, то и заменителей будет 146.
Сталбыть у всех символов будет одинаковая частотность.
Если ошибаюсь - поправьте!

Но вы поняли всё правильно.

Кстати, можно добавить ничего не значих символов чтобы разбавить.

Если графем-фальшивок будет достаточно, то и дубликаты фонем не нужны. Но скорость письма снизится.

Теперь я понял вашу идею. Это достаточно сильный шифр. Но, как я уже говорил, при сильном желании его можно раскусить.

[Toman]

Я удивлен тем, что вы считаете, что одинаковая частотность является преимуществом.

Причём главное даже не одинаковая частотность, а независимость её от контекста. Это позволяет легко сличить паттерны встречаемости по контекстам, и тем самым автоматически раскидать все варианты по означаемым символам. Гораздо сильнее затруднит расшифровку как раз наличие зависимости вероятности применения вариантов от контекста.

Помоему тут всё просто.
У частотных букв дожно быть больше вариантов замен.
Например за основу берём самый редкий символ Ъ и заменяем его одним символом, для всех остальных, число символов подбирается кратно.
Если П в 146 раз частотнее Ъ, то и заменителей будет 146.
Сталбыть у всех символов будет одинаковая частотность.
Если ошибаюсь - поправьте!

Хорошая попытка. Теперь частотный анализ неприменим. Но мне кажется, что выделить самые частые слова не составит труда.

Нет, в такой ситуации в лоб выделять частые слова - тупиковый вариант. Но я уже с самого начала говорил, что частотный анализ работает не только с частотой встречаемости отдельных букв - он может работать и со словарями подстрок некой разумной длины. Я в своё время писал по работе такие программульки, которые делали подобные словари из геномов бактериофагов, с тем, чтобы потом вычислять ответы на вопросы типа "каково соотношение между такой-то подстрокой и всеми возможными подстроками, которые можно получить из первой одной точечной заменой", "насколько отклоняется фактическая встречаемость такой-то подстроки от встречаемости, предсказываемой для неё исходя из словаря более коротких подстрок" и т.п. Подобная работа в принципе позволяет найти (в тексте на человеческом языке) синонимические символы или сочетания - как раз при условии, что их выбор не зависит от контекста.

[Toman]

Если графем-фальшивок будет достаточно, то и дубликаты фонем не нужны.

Но чтобы это сработало, надо строго выдерживать разнообразную частотность среди фальшивок, имитирующую разброс частотности реальных букв, и расположенную в той же области значений. Более того, надо также выдерживать отдельно заданную частотность хотя бы коротких (2-4-буквенных) подстрок из фальшивок и сочетаний фальшивок с реальными буквами. Ну и много других тонкостей, которые так заранее и не скажешь, но которые могут довольно легко всплыть при анализе.

[NikolaoDen]

Я читалъ всѣ ваши замѣчанія и подумалъ, что вы слишкомъ всё усложняете. Вотъ шифръ, составленный мною утромъ за пару минутъ.

fådünęjůhöcätujůibakïfyůfådütŕhyjůqëðutybøqë

Посмотримъ, сможете-ли вы его дешифровать? Я-же потомъ напишу вамъ ключъ, ежели не справитесь.

P.S. Всё геніальное - просто.

[quez]

Я читалъ всѣ ваши замѣчанія и подумалъ, что вы слишкомъ всё усложняете. Вотъ шифръ, составленный мною утромъ за пару минутъ.

fådünęjůhöcätujůibakïfyůfådütŕhyjůqëðutybøqë

Посмотримъ, сможете-ли вы его дешифровать? Я-же потомъ напишу вамъ ключъ, ежели не справитесь.

P.S. Всё геніальное - просто.

Так не пойдет. Нужен длинный текст. И знание исходного языка тоже не помешает.

[quez]

Но уже можно сказать, что гласные практически везде чередуются с согласными.

[quez]

jů встречается подозрительно часто для такого короткого текста.

[NikolaoDen]

Исходный языкъ - русскій (въ орѳографіи 1956 года).
Текстъ по длиннѣе:

gøhāfådübȋnętŕkáb1b2lbyfůnbbəjůhjybèkbācåmȧdüvfůcėnfåƕfə
gıjůpætāvfåcȧnfåƕşicnfåkūbhfåcibhɨzněmcıƶaddtühə
læjůcţahcājůplɨfůkgøthdeþgbhfůvblebpytcrjkmrbəvfůcnfůƕ
r3lbyfůcnbbgthdsqchtlbhfādysəcnfȏkvjyfáhəjv
njulfætajhvbhetncztubgtncrfězujcelfåhcndtyyjcnm
düjdühţəvtyf4lbyfåcnbbǫbltzujcelfåhĉundfåljcnbukffĕgjutz

Дамъ небольшую подсказку: предложенія отдѣлены другъ отъ друга пробѣломъ.

[Mercurio]

gøhāfådübȋnętŕkáb1b2lbyfůnbbəjůhjybèkbācåmȧdüvfůcėnfåƕfə
gıjůpætāvfåcȧnfåƕşicnfåkūbhfåcibhɨzněmcıƶaddtühə
læjůcţahcājůplɨfůkgøthdeþgbhfůvblebpytcrjkmrbəvfůcnfůƕ
r3lbyfůcnbbgthdsqchtlbhfādysəcnfȏkvjyfáhəjv
njulfætajhvbhetncztubgtncrfězujcelfåhcndtyyjcnm
düjdühţəvtyf4lbyfåcnbbǫbltzujcelfåhĉundfåljcnbukffĕgjutz

[quez]

Исходный языкъ - русскій (въ орѳографіи 1956 года).
Текстъ по длиннѣе:

gøhāfådübȋnętŕkáb1b2lbyfůnbbəjůhjybèkbācåmȧdüvfůcėnfåƕfə
gıjůpætāvfåcȧnfåƕşicnfåkūbhfåcibhɨzněmcıƶaddtühə
læjůcţahcājůplɨfůkgøthdeþgbhfůvblebpytcrjkmrbəvfůcnfůƕ
r3lbyfůcnbbgthdsqchtlbhfādysəcnfȏkvjyfáhəjv
njulfætajhvbhetncztubgtncrfězujcelfåhcndtyyjcnm
düjdühţəvtyf4lbyfåcnbbǫbltzujcelfåhĉundfåljcnbukffĕgjutz

Дамъ небольшую подсказку: предложенія отдѣлены другъ отъ друга пробѣломъ.

Выглядит интересно, но нет достаточно времени, чтобы пробовать раскусить. Тем не менее, сделаю предположение, что få, dü, jů — гласные

[Mercurio]

Ёку сфупку лимифуюклуи, ю м чути... Тыт кытуи вуцлу шетыкь... Щукю быговты сушке огыныпь

[NikolaoDen]

Выглядит интересно, но нет достаточно времени, чтобы пробовать раскусить. Тем не менее, сделаю предположение, что få, dü, jů — гласные

Близко.

[Unicum]

Интересная тема. Если-бы не усиленная работа надъ Венедчиной въ парѣ съ неуогомоннымъ полякомъ, я-бы тоже подключился (какъ-то и самъ нечто подобное придумывалъ: бралъ случайную комбинацію звуковъ и придумывалъ ей значеніе. Алфавитъ былъ греческій, но съ измѣнёнными значеніями многихъ буквъ.).

А что, можно создать вместе Мне одному создать целый язык со всей лексикой, со всеми иероглифами - не хватит времени. Ну, о невероятной сложности (в самом первом сообщении) - это так, шутка. Грамматика предвидится очень простой. Падежей нет. Родов тоже нет. Ну, слова "мужчина", "женщина", "мальчик", "девочка", а также названия животных разного пола есть, но отдельных личных местоимений "он", "она" нет. О строении слов. В начале слова - корень, в сложных словах может быть 2 корня. Приставок нет, но есть большое количество суффиксов, обозначающих всё что угодно. Существительные заканчиваются согласным или гласным "а", прилагательные и порядочные числительные - гласным "о", наречия - гласным "у", глаголы неопределённой формы - "э", настоящего времени - "эй", прошедшего времени - "энь", будущего времени - "эль". Окончание множественного числа - "и", это число есть только у существительных и личных местоимений.
Ударение особой роли не играет, произносить как удобно (в именах, названиях всё-таки имеет определённое место).
Обычный порядок слов в предложениях: существительное или личное местоимение (подлежащее) - предлагательное - числительное (хоть количественное, хоть порядочное) - глагол - существительное или личное местоимение (дополнение) - наречие, допускаются небольшие отклонения. Предложения всегда простые.
И самое интересное - письмо. Оно смешанное, иероглифическо-буквенное. Иероглифами записываются корни слов, суффиксы - тоже чем-то типа иероглифов (иногда буквами), окончания - буквами, окончание "и" множественного числа - точкой в конце слова. Также буквами записываются имена и названия. Все иероглифы и буквы в словах пишутся слитно, форма иероглифов и букв может немножко изменяться (чтобы красивее выглядело), буквы могут образовывать что-то типа лигатур. Нет никаких знаков препинания, между словами - небольшие пробелы, между предложениями - пробелы побольше. Смотрите вложение.   

[maratique]

А что, если у ученых будет неограниченное количество текстов на абсолютно левом языке, то они непременно его расшифруют?

[maratique]

Допустим, у меня есть конланг с хорошей, латинской, фонетической письменностью. И огромное количество осмысленных текстов на нем. И я предлагаю 1000000000000000000 $ тому, кто его переведет.

Переведут?

[Bhudh]

С шумерского и без латинской письменности переводят. А он, сцуко, изолят.

[maratique]

С шумерского и без латинской письменности переводят. А он, сцуко, изолят.

Но там картинки были, контекст понятен. Какие-то вроде переводы на персидский.
Но, в самом деле, я думаю это возможно. Например, если расшифровал слово сидеть, то можешь смело отнести к классу мест те слова, что часто находятся рядом с сидеть. Короче, большое количество материала и логичность позволяют перевести.

[Bhudh]

Какие-то вроде переводы на персидский.

Бехистунская надпись написана на древнеперсидском, эламском и аккадском.
Шумерские иероглифы там есть, но вот шумерского языка — нет.