Тюрки Vs Иранцев.

[Türk]

Не будем тратить слова в пустую, нет никаких фактических исторических доказательств в пользу длительных массовых смещений

При чём здесь смещения, если мы говорим про ассимиляцию.

Ассимиляция происходит путем массовых смещений или же лингвистически. Не для первого не для вторового нет доказательств. "Госязыком" можно сказать всегда был персидский, но мы то персами не стали!?

А что с казахами? Казахи это казахи, а мы это мы, мы не происходим от казахов и не обязаны быть похожими на казахов, как и татары не похожи на казахов, что не делает татар менее тюрками чем казахи.

Если все эти народы происходят от тюрков, которые никогда и не с кем массово не смешивались, то почему они так непохожи друг на друга?

Потому что живут в разных климатических условиях. Нельзя сравнить тюрка из Гянджи с тюрком Якутска и ожидать схожести, это не правильно, где мы где якуты живут? Можно сравнить тюрков живущих близко друг другу и тогда увидешь что все тюрки очень даже друг на друга похожи, и внешне и по традициям, культуре и многое другое. Это же элементарно, чем дальше друг от друга люди, тем больше разницы между ними.

[Штудент]

Открою секрет: территорией которую европейцы именуют Персией, последние 1000 лет управляют тюрки, и в большинстве своем как раз азербайджанские туркмены. Это Персия подчинялась нам, а не мы ей.

Открою секрет: среднестатистическому тюркоговорящему жителю, скажем, Гянджи и в голову бы не пришло, что он принадлежит к какой-то группе, которая кем-то управляет.

[sagittarius]

прямое.
ахейско-троянские мифологические  терки и царь с именем Александр в хеттских источниках упоминаются ровно так же как македонский мифологический  Каран и фригийский Мидас как цари Хайасы и Паххувы.

У Вас какая-то странная логика. Какое отношение мифические цари Македонии и Фригии имеют к царям Хайасы и Паххувы хеттских источников?

я же сказал прямое. они есть реальные исторические лица известные  из  писменных хеттских источников .

[Штудент]

Если все эти народы происходят от тюрков, которые никогда и не с кем массово не смешивались, то почему они так непохожи друг на друга?

Потому что живут в разных климатических условиях.

Американские индейцы тоже живут в несколько иных климатических условиях, чем их предки 40 000 лет назад, однако же общие черты антропотипа сохраняются.

[Türk]

Еще раз: те кто осознает свою принадлежность к азербайджанским и иранским тюркам, в подавляющем своем большинстве происходят от племен и родов выше перечисленных мною групп (огузы, татар-монголы, кыпчаки).

У Вас есть тому доказательства? Вы проводили генеалогические исследования каждого представителя этого подавляющего большинства?

Доказательство это история твоего народа, учи свою историю и меньше будешь гадать со всякими шумеро-олбанами. Можешь начать с этих материалов: Племена и роды Азербайджана | Azərbaycan tayfaları

Спасибо, историю своей страны я знаю достаточно хорошо, чтобы не страдать квадратно-гнездовым способом мышления, который Вы с Сагиттарием здесь всячески проявляете.

История страны и история народа далеко не одно и тоже. Вот это советы и учили десятилетиями, что бы сбить с толку людей, что бы азербайджанский турок думал бы что история каких то Маннейцев Шмннейцев это будто бы его история, только потому что через много веков мы оказались на той же территории. Эт глупость, так можно додуматься до того что обявить афро-франков потомками древных галлов.

[Red Khan]

Потому что живут в разных климатических условиях. Нельзя сравнить тюрка из Гянджи с тюрком Якутска и ожидать схожести, это не правильно, где мы где якуты живут?

Люди так быстро мутируют под воздействием внешних условий?

[Штудент]

они есть реальные исторические лица известные  из  писменных хеттских источников .

Какое отношение цари государств на Балканах и в Западной Анатолии, причём, скорее всего, реально не существовавшие, имеют к царям из Восточной Анатолии, кроме сходства имён?

[Штудент]

История страны и история народа далеко не одно и тоже. Вот это советы и учили десятилетиями, что бы сбить с толку людей, что бы азербайджанский турок думал бы что история каких то Маннейцев Шмннейцев это будто бы его история, только потому что через много веков мы оказались на той же территории. Эт глупость, так можно додуматься до того что обявить афро-франков потомками древных галлов.

Квадратно-гнездовой способ мышления во всей красе.

По Вам выходит так, что всё население страны внезапно взяло да и вымерло без остатка, а на его место пришли тюрки. Это противоречит фактам и здравому смыслу.

[Türk]

Открою секрет: территорией которую европейцы именуют Персией, последние 1000 лет управляют тюрки, и в большинстве своем как раз азербайджанские туркмены. Это Персия подчинялась нам, а не мы ей.

Открою секрет: среднестатистическому тюркоговорящему жителю, скажем, Гянджи и в голову бы не пришло, что он принадлежит к какой-то группе, которая кем-то управляет.

Вы можете думать как хотите, однако история доказывает нам что хан Гянджинский из племени Каджар и правитель Персии Ага Мухаммед Хан и потомки его очень даже хорошо осозновали свою племенную идентичность из-за этого стояли друг другу особо близко, чем остальные. И тот же самый Гянджинский хан в своем письме русскому генералу напоминает ему о своих предках времен Хулагуидов. Так что они достаточно хорошо осозновали и свою принадлежность и историю и то откуда пришли. Это только в советское время началась массовая манкуртизация и появились грибы с шумеро-олбанскими "корнями".

[Türk]

Потому что живут в разных климатических условиях. Нельзя сравнить тюрка из Гянджи с тюрком Якутска и ожидать схожести, это не правильно, где мы где якуты живут?

Люди так быстро мутируют под воздействием внешних условий?

1000 лет быстро?

[-Dreamer-]

Открою секрет: территорией которую европейцы именуют Персией, последние 1000 лет управляют тюрки, и в большинстве своем как раз азербайджанские туркмены. Это Персия подчинялась нам, а не мы ей.

А до этого она 6000 лет без вас существовала.

[Red Khan]

1000 лет быстро?

Для изменения внешнего облика целых популяций людей - невозможно быстро.

[sagittarius]

они есть реальные исторические лица известные  из  писменных хеттских источников .

Какое отношение цари государств на Балканах и в Западной Анатолии, причём, скорее всего, реально не существовавшие, имеют к царям из Восточной Анатолии, кроме сходства имён?

они были на балканах лиш в поздней мифологической географии .племена переселились из прародины и  связали свои мифы с новой родиной.
тоже самое касаеться и ахейцов у которых самоназвание чисто хеттское-малоазиатское ,а не греко- балканское.
ахейцы=хайасцы

Однако принятие этимологии Каррубы для этнонима эолийцев (см. выше), на наш взгляд и вопреки этому ученому, вовсе не противоречит давним попыткам А. Фика, с которым полемизирует Карруба, сблизить Αιολεῖς с топонимом Αἶα в Фессалии, приводимым Стефаном Византийским (s.v.) со ссылкой на место из неизвестной трагедии Софокла, где упоминается τις Αἶα Θεσσαλῶν παγκληρία "некая Айа, достояние всех фессалийцев". Подобный контекст позволяет видеть в термине "Айа" своего рода дублетное обозначение Фессалии — исконного ареала ахейских и эолийских племен в греческой метрополии. Правомерно предположить, что эта топонимическая форма этимологически тождественна темному по происхождению апеллативу αἶα "земля, страна". Основа этой апеллативной и топонимической лексемы реконструируется в виде *Aiwa-, как показывает микенское отражение ряда древних ее производных, например, Αἴας, -ντος "Аякс" = мик. ΚΝ С 973 a₃-wa - кличка быка, Αἰήτης "Ээт" = мик. ΚΝ Vc 7612 a₃wa-ta, ср. ΚΝ As 1516 a₃-wa-to; Αἰαίη "Ээя" = мик. ΡΥ En 74, Ео 16 a₃-wa-ja²⁷⁾. Вполне правдоподобно, что *Aiwa как термин для "страны, земли", более узко для региона Фессалии или для этой области в целом может восхо­дить к анат. Aḫḫijawa — наименованию ахейской и эолийской прародины до переселения соответствующих племен в Фессалию из Западной Анатолии

[Türk]

История страны и история народа далеко не одно и тоже. Вот это советы и учили десятилетиями, что бы сбить с толку людей, что бы азербайджанский турок думал бы что история каких то Маннейцев Шмннейцев это будто бы его история, только потому что через много веков мы оказались на той же территории. Эт глупость, так можно додуматься до того что обявить афро-франков потомками древных галлов.

Квадратно-гнездовой способ мышления во всей красе.

По Вам выходит так, что всё население страны внезапно взяло да и вымерло без остатка, а на его место пришли тюрки. Это противоречит фактам и здравому смыслу.

Как раз таки вы и противоречите историческим фактам, придумывая на ходу новую историю. Никто не говорит что кто то исчез просто так, я же ведь приводил уже цитаты из источников как это происходило, наши предки массово резали инородцев, продавали в рабство, а так же инородцы гибли из-за голодов и эпидемий, в результате чего они не исчезли(!) как вы хотите сделать здесь сенсационное открытие, а просто уменьшились несколько, и добавьте сюда разницу в естественном воспроизводстве мезду тюрко-мусульманами и христианами к примеру, за последний век и все станет более ясно. Например, век назад тюрков на территории Южного Кавказа было не сильно больше грузин, помоему даже меньше, но сейчас нас как минимум в двое больше, но это не значит что мы за век кого то испорили или поубивали грузин, ну просто они рожали мало детей, умирали больше, ну и результат такой. Мы же не виноваты что нас стало больше!? Когда всеми есть ясное, нормальное объяснение с историческими материалами, нафига придумать фантастичские версии про межфалактические смещения миллионов людей!?

[Штудент]

Вы можете думать как хотите, однако история доказывает нам что хан Гянджинский из племени Каджар и правитель Персии Ага Мухаммед Хан и потомки его очень даже хорошо осозновали свою племенную идентичность из-за этого стояли друг другу особо близко, чем остальные. И тот же самый Гянджинский хан в своем письме русскому генералу напоминает ему о своих предках времен Хулагуидов. Так что они достаточно хорошо осозновали и свою принадлежность и историю и то откуда пришли. Это только в советское время началась массовая манкуртизация и появились грибы с шумеро-олбанскими "корнями".

Мнение аристократов о своей родословной малопоказательно для понимания процессов этногенеза. Что думал о своей племенной идентичности лудильщик Ахмед Мамед оглу, живший в Гяндже в тоже самое время, что и Джавад-хан? К какому племени он себя относил, и относил ли вообще, или же племенная принадлежность была уделом аристократов и профессиональных воинов? А ведь говорил Ахмед Мамед оглу на тюркском диалекте с вероятностью 99%. Более того, у среднестатистического азербайджанца больше вероятность оказаться потомком именно этого самого лудильщика, а не хана или профессионального воина.

Моя бабушка по матери возводила свой род по отцовской линии к Карапири-беку Каджару. Это так, к слову.

[Türk]

1000 лет быстро?

Для изменения внешнего облика целых популяций людей - невозможно быстро.

Среднестатистический туркмен и азербайджанских тюрок не сильно отличаются, так что изменений было не много. Просто вы почему то думаете что мы обязательно должны быть похожими на казахов или на саха, и никак не иначе.

[Türk]

Вы можете думать как хотите, однако история доказывает нам что хан Гянджинский из племени Каджар и правитель Персии Ага Мухаммед Хан и потомки его очень даже хорошо осозновали свою племенную идентичность из-за этого стояли друг другу особо близко, чем остальные. И тот же самый Гянджинский хан в своем письме русскому генералу напоминает ему о своих предках времен Хулагуидов. Так что они достаточно хорошо осозновали и свою принадлежность и историю и то откуда пришли. Это только в советское время началась массовая манкуртизация и появились грибы с шумеро-олбанскими "корнями".

Мнение аристократов о своей родословной малопоказательно для понимания процессов этногенеза. Что думал о своей племенной идентичности лудильщик Ахмед Мамед оглу, живший в Гяндже в тоже самое время, что и Джавад-хан? К какому племени он себя относил, и относил ли вообще, или же племенная принадлежность была уделом аристократов и профессиональных воинов? А ведь говорил Ахмед Мамед оглу на тюркском диалекте с вероятностью 99%. Более того, у среднестатистического азербайджанца больше вероятность оказаться потомком именно этого самого лудильщика, а не хана или профессионального воина.

Простолюдины тоже вполне хорошо осозновали свою племенную идентичность:

.. жители персии разделяются на оседлых (тат или таджик) и кочующих (иляты), как уже выше было сказано; но разделение это ложно во многих местах, потому-что часть номадов обитают в селениях, а другие упражняются в разных ремеслах по городам. впрочем, заметить должен, что это случается только с илятами тогда, когда потеря скота или другие случайные обстоятельства принуждают их прибегать к этим средствам; окончив ученичество, они по большой части возвращаются в свои племена, где ремесло, в котором они усовершенствовались, дает им более выгоды и независимости. иляты считают себя гораздо выше таджиков; каждое племя имеет свое предание и свою родословную, доходящую часто до самых отдаленных времен.


Вам, Штудент, все таки полезно было бы пройтись по той ссылке о племенах и родах Азербайджана. Вы глубоко ошибаетесь думая что родо-племенная структура и сознание для Азербайджанских и Иранских тюрков это нечто очень архаичное. Просто читайте и все, для себя же.

[Türk]

Моя бабушка по матери возводила свой род по отцовской линии к Карапири-беку Каджару. Это так, к слову.

Ну вот, и зачем вам все эти шумеро-олбаны? Каджарское происхождение не менее достойное. 

[Red Khan]

Среднестатистический туркмен и азербайджанских тюрок не сильно отличаются, так что изменений было не много.

Да что Вы к туркменам привязались. Ладно похожи. Почему тогда не похожи на остальных тюрок?

Просто вы почему то думаете что мы обязательно должны быть похожими на казахов или на саха, и никак не иначе.

Ещё раз. Есть такие тезисы.

• Тюрки некогда были единым народом обитавшем у себя на прародине.
• Тюрки в то время были антропологически однородны.
• Тюрки во время своего расселения от Якутии до Балкан, от Поволжья и до Ирака никогда и нигде не с кем массово не смешивались.

Поддерживаете ли Вы их? Если поддерживаете то тогда вопрос: почему сейчас тюрки от Якутии до Балкан и от Поволжья до Ирака не выглядят одинаково с антропологической точки зрения?

[Штудент]

Простолюдины тоже вполне хорошо осозновали свою племенную идентичность:

.. жители персии разделяются на оседлых (тат или таджик) и кочующих (иляты), как уже выше было сказано; но разделение это ложно во многих местах, потому-что часть номадов обитают в селениях, а другие упражняются в разных ремеслах по городам. впрочем, заметить должен, что это случается только с илятами тогда, когда потеря скота или другие случайные обстоятельства принуждают их прибегать к этим средствам; окончив ученичество, они по большой части возвращаются в свои племена, где ремесло, в котором они усовершенствовались, дает им более выгоды и независимости. иляты считают себя гораздо выше таджиков; каждое племя имеет свое предание и свою родословную, доходящую часто до самых отдаленных времен.

Вы таки думаете, что между осёдлыми и кочевниками, скажем, в Азербайджане, пролегала чёткая, строгая и неразмывающаяся языковая граница? Что все осёдлые были ираноязычны, а все кочевники - тюркоязычны? Если Вы всё-таки так думаете, то куда делись эти ираноязычные осёдлые жители в Азербайджане?

[Штудент]

Моя бабушка по матери возводила свой род по отцовской линии к Карапири-беку Каджару. Это так, к слову.

Ну вот, и зачем вам все эти шумеро-олбаны? Каджарское происхождение не менее достойное. 

Меня интересует происхождение и других представителей моего этноса. Факты и здравый смысл говорят, что оно далеко не столь однородно.

Родство с бывшими иранскими шахами повышает ЧСВ, да.

[Alexandra A]

Предполагает, что праиндоевропейский язык возник на Армянском нагорье. Аргументируется в трудах академиков Т. В. Гамкрелидзе и В. В. Иванова (1995), а также В. А. Сафронова и Н. А. Николаевой[1][2].

Как раз таки Иванов вполне уважаемый учёный.

Другое дело, что в его теории убедительно только предположение о возможной архаичности армянского консонантизма, но это слабый аргумент в пользу нахождения прародины на Армянском нагорье.

Иванов считает что германский и армянский консонатизм - это первичные?

А остальные консонатизмы - это уже развитие, передвижение?

В смысле - что не было никакого германского передвижения согласных, а было передвижение согласных в не-германских языках?

[Tibaren]

оно не ясно для Тибарена.
известные имена царей этимологизирються на языках армяно-греко-арийской группы.

Напротив, мне давно всё ясно. И эти самые ваши "известные имена" я с такой же лёгкой руки могу "этимологизирЮть" с помощью семитских или кавказских, на выбор...

[Nevik Xukxo]

армяно-греко-арийской группы.

есть ли такая именно группа... чё вы одну из гипотез за факт принимаете. ужос просто.

[sagittarius]

Иванов считает что германский и армянский консонатизм - это первичные?

А остальные консонатизмы - это уже развитие, передвижение?

В смысле - что не было никакого германского передвижения согласных, а было передвижение согласных в не-германских языках?

глоттальная теория.
[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EB%EE%F2%F2%E0%EB%FC%ED%E0%FF_%F2%E5%EE%F0%E8%FF](wiki/ru) Глоттальная_теория[/url]