Этимология турецких окончанияй спряжения и суффиксов принадлежности

[Red Khan]

Что, сразу -ir-?

Не, понятно дело не сразу, но что-то похожее было видимо.

[Iskandar]

Видимо или было?

[Red Khan]

Было бы интересно посомтреть, как эти аффиксы выглядели в орхоно-енисейских надписях.

Orhun Yazıtları - Kül Tiğin (Gültekin) Bengü Taşı Tam Metni
Orhun Yazıtları - Bilge Kağan Bengü Taşı Tam Metni
http://gokturkanitlari.appspot.com/Tonyukuk

Изначальный текст, транскрипция латинскими буквами и перевод на современный турецкий.

[Red Khan]

Видимо или было?

Я не тюрколог. 

[Alexandra A]

В пратюркском были три серии окончаний, в конечном счете восходящих к лчиным местоимениям:
1) притяжательная -m/-im, -ng/-ing, -si/-i, -miz/-imiz, -ngiz/-ingiz
2) употреблявшаяся при финитных формах глагола (прошедшее на -di и условное на -sa) - от предыдущей отличалась только -k в 1-м л. мн.ч. и отсутствием показателя в 3 л.
3) предикативная - употреблялась в именном сказуемом и причастных формах глагола, не отличалась от личных местоимений и употреблялась факультативно.
Что касается огузских, там более сложная картина, на окончания 3-й серии сильно повлияли первые две. Более подробно тут http://starling.rinet.ru/Texts/oguz.pdf

Спасибо за ссылку. Я прочла (в Файерфоксе у меня не октрывалась, но я догадалась посмотреть в Интернет Эксплорере).

В общем я поняла -

есть две группы окончаний:

1.местоимённые суффиксы, от которых происходят и окончания спряжения в прошедшем времени, с суффиксом -d-.
2.Личные местоимения в именительном падеже, от которых происходят окончания спряжения настоящего времени.

Так?

Турецкое ben = я связано с окончанием 1 л. ед.ч. oku-yor-um = я читаю.

Ну а турецкое sen = ты - даже невооружённым глазом видно, что связано с окончанием 2 л ед.ч. oku-yor-sun = ты читаешь.

Так?

[Türk]

На Азербайджанской норме турецкого языке это будет так:

gelmek = gəlmək
gelirim = gələrəm
gelirsin = gələrsən
gelir = gələr
geliriz = gələrik (gələriz)
gelirsiniz = gələrsiniz

Почему такая разница с анатолийской нормой?

В средневековой литературе Азербайджана было как в современном Анатолийском турецком.

И вообще. Ещё несколько веков гласная в аффиксе была U? Независимо от гармонии гласных?

Иногда эти аффиксы писали с буквой waw, даже если буквы waw не было в корне слова...

Я не лингвист, не совсем понял что имеете ввиду. С примерами обясните что хотите спросить.

[Alexandra A]

В пратюркском были три серии окончаний, в конечном счете восходящих к лчиным местоимениям:
1) притяжательная -m/-im, -ng/-ing, -si/-i, -miz/-imiz, -ngiz/-ingiz
2) употреблявшаяся при финитных формах глагола (прошедшее на -di и условное на -sa) - от предыдущей отличалась только -k в 1-м л. мн.ч. и отсутствием показателя в 3 л.
3) предикативная - употреблялась в именном сказуемом и причастных формах глагола, не отличалась от личных местоимений и употреблялась факультативно.
Что касается огузских, там более сложная картина, на окончания 3-й серии сильно повлияли первые две. Более подробно тут http://starling.rinet.ru/Texts/oguz.pdf

Вопросы.

Там по ссылке на .pdf - даны местоимённые суффиксы:

-m, -Um для 1 л. ед.ч.
-mIz, -UmIz для 1 л. мн.ч.

1.Почему гласные в этих суффиксах написаны в прописной форме? Почему -UmIz, а не -umiz, например? Прописными буквами обозначаются какие-то особые гласные? Может долгие?

2.Первоначально соединительной гласной между корнем слова и местоимённым суффиксом - была именно U ? А не I ? При этом, в суффиксе -UmIz между буквами *m* и *z* стоит гласная I, то есть внутри суффикса была обязательно не-лабиальная гласная? Тогда, в тюркскую эпоху - ещё не было гармонии гласных?

3.Какую из этих форм можно считать начальной:
-mIz, где гласная U перед суффиксом вставляется как соединительная в случае если корень заканчивается на согласную?
-UmIz, где гласная U является частью суффикса, которая пропадает, если корень оканчивается на гласную?

[bvs]

1.Почему гласные в этих суффиксах написаны в прописной форме? Почему -UmIz, а не -umiz, например? Прописными буквами обозначаются какие-то особые гласные? Может долгие?

Прописной буквой обозначены сингармоничные варианты, т.е. u/ü.

2.Первоначально соединительной гласной между корнем слова и местоимённым суффиксом - была именно U ? А не I ? При этом, в суффиксе -UmIz между буквами *m* и *z* стоит гласная I, то есть внутри суффикса была обязательно не-лабиальная гласная? Тогда, в тюркскую эпоху - ещё не было гармонии гласных?

Видимо, А. Дыбо полагает, что там была огубленная, исходя из староосманского.

[Alexandra A]

И вообще. Ещё несколько веков гласная в аффиксе была U? Независимо от гармонии гласных?

Иногда эти аффиксы писали с буквой waw, даже если буквы waw не было в корне слова...

Я не лингвист, не совсем понял что имеете ввиду. С примерами обясните что хотите спросить.

Вот ответ на Ваш вопрос:

2.Первоначально соединительной гласной между корнем слова и местоимённым суффиксом - была именно U ? А не I ? При этом, в суффиксе -UmIz между буквами *m* и *z* стоит гласная I, то есть внутри суффикса была обязательно не-лабиальная гласная? Тогда, в тюркскую эпоху - ещё не было гармонии гласных?

Видимо, А. Дыбо полагает, что там была огубленная, исходя из староосманского.

В средневековых османских источниках местоимённые суффиксы

-im и -imiz

писались с гласной waw.

То есть явно там был огубленный. Даже если в корне не было огубленного waw.

[Alexandra A]

И вообще. Ещё несколько веков гласная в аффиксе была U? Независимо от гармонии гласных?

Иногда эти аффиксы писали с буквой waw, даже если буквы waw не было в корне слова...

Я не лингвист, не совсем понял что имеете ввиду. С примерами обясните что хотите спросить.

Слово asker  = солдат, с суффиксами принадлежности:

عسكر, عسكروم, عسكروڭ, عسكري, عسكرموز, عسكرڭوز, عسكرلري
asker, askerüm, askerün, askeri, askerimüz, askerinüz, askerleri

Написание с лабиальным звуком Ü в суффиксе зафиксировано явно, из-за употребления в написании суффикса буквы waw.

Хотя само слово asker не содержит лабиальные звуки в корне.

[Alexandra A]

Слово asker = солдат, с суффиксами сказуемости настоящего времени. восходящими к личным местоимениям:

عسكروم, عسكرسوڭ, عسكردور, عسكروز, عسكرسوڭز, عسكردورلر
askerüm, askersün, askerdür, askerüz, askersünüz, askerdürler

Опять же - лабиальное произношение аффикса сказуемости зафиксировано, с помощью употребления буквы waw.

[Alexandra A]

Слово paşa с суффиксами принадлежности:

پاشام, پاشاڭ, پاشاسي, پاشاموز, پاشاڭوز, پاشالري
paşam, paşan, paşası, paşamuz, paşanuz, paşaları

Опять же таки - в суффиксах 2 и 3 л. мн.ч. присутствует буква waw, то есть произношение лабиальное. И в том случае, когда основа слова заканчивается на гласную (в таком случае суффиксы единственного числа не имеют своей гласной - но во множественном числе всё-таки появляется гласная U или Ü.

[Türk]

И вообще. Ещё несколько веков гласная в аффиксе была U? Независимо от гармонии гласных?

Иногда эти аффиксы писали с буквой waw, даже если буквы waw не было в корне слова...

Я не лингвист, не совсем понял что имеете ввиду. С примерами обясните что хотите спросить.

Слово asker  = солдат, с суффиксами принадлежности:

عسكر, عسكروم, عسكروڭ, عسكري, عسكرموز, عسكرڭوز, عسكرلري
asker, askerüm, askerün, askeri, askerimüz, askerinüz, askerleri

Написание с лабиальным звуком Ü в суффиксе зафиксировано явно, из-за употребления в написании суффикса буквы waw.

Хотя само слово asker не содержит лабиальные звуки в корне.

Да, раньше в средневековье так и было, и в Турции и в Азербайджане писали так. У меня есть староанатолийские материалы, там как раз все так. А в Азербайджане это в устной речи сохраняется в говорах, в городе Баку многие как раз так и говорят: aduvuz (ваше имя); başuvuz (ваша голова); и т.д.

[Alexandra A]

И вообще.

Османская орфография была такая, что окончания, суффиксы - имели почти всегда 1 вариант написания. А не 2 варианта - то есть гармония гласных в окончаниях и суффиксах не учитывалась.

Что упрощает написание...

(А и не надо учитывать гармонию гласных в окончаниях и суффиксах: ведь какие гласные там должны быть - лабиальные или не-лабиальные, мягкие или твёрдые - это и так понятно, из того какие согласные буквы употребляются в корне слова: обычные или эмфатические.)

[Alexandra A]

Я решила набросать такую схему турецких суффиксов и окончаний. Сразу говорю - я не разбираюсь в их этимологии, etc. Но надеюсь - моя схема будет хорошей систематизацией, упрощением - для запоминания.

Я решила разделять старые буквы N и NG, которые обозначались по-разному в османском алфавите, и которые совпали в современном латинском алфавите.

Я даю первоначальные формы - и через стрелочку > - изменённые формы:

Местоимённые суффиксы:

um > m
ung > ng
su(n) > u(n) (конечная n появляется если присоединяются падежные окончания)
umuz > muz
unguz > nguz

Падежные окончания:

nung > ung
ya > a
yu > u
dan
da

Окончания спряжения:

yum > um
sun
dur
yuz > uz
sunuz

Правило такое (сама вывела его, для лучшего запоминания - какая на самом деле была первоначальная форма аффиксов, и как они развивались - не знаю):

1.Слева даны аффиксы в начальной форме.
2.Если аффикс начинается на гласную:
a)а слово заканчивается на гласную - то гласная аффикса исчезает
b)а слово заканчивается на согласную - аффикс остаётся в начальной форме.
3.Если аффикс начинается на согласную:
a)а слово заканчивается на гласную - аффикс остаётся в начальной форме
b)а слово заканчивается на согласную - согласная аффикса исчезает, кроме случаев с dan, da, sun, sunuz, dur которые всегда имеют одну форму.

То есть - гласная слова поглощает гласную аффикса, согласная слова поглощает согласную аффикса.

[Red Khan]

Наткнулся в самоучителе Равиля Сабирова.

Дело в том, что вспомогательные глаголы - суть те же постфиксы, которые вследствие неудобства их использования остались в роли вспомогательных слов. По идее должно было быть:
Бара+ала+торган+иде+мин
Бара - идёт
Ала - значение возможности субъекта
Торган - указание на постоянность субъекта
Иде - указание на прошедшее время
М(ин) - указание на субъект (я)

Носители языка так и говорят:
[Баралаторганидем]
Я мог ходить (с постоянством)

[Alexandra A]

Наткнулся в самоучителе Равиля Сабирова.

Дело в том, что вспомогательные глаголы - суть те же постфиксы, которые вследствие неудобства их использования остались в роли вспомогательных слов. По идее должно было быть:
Бара+ала+торган+иде+мин
Бара - идёт
Ала - значение возможности субъекта
Торган - указание на постоянность субъекта
Иде - указание на прошедшее время
М(ин) - указание на субъект (я)

Носители языка так и говорят:
[Баралаторганидем]
Я мог ходить (с постоянством)

Это казанский татарский?

[Red Khan]

Это казанский татарский?

Я вставил ссылку на сайт, где учебник выложен.

[Alexandra A]

Местоимённые суффиксы:

um > m
ung > ng
su(n) > u(n) (конечная n появляется если присоединяются падежные окончания)
umuz > muz
unguz > nguz

Кстати, заметила.

Местоимённые суффиксы имеют свою "полную" форму с гласной впереди.

Окончания настоящего времени и падежные окончания - имеют "полную" форму с согласной впереди.

Название "полная" и "сокращённая" форма - это придумала я для себя, Я имею в виду, что если например местоимённый суффикс 1 л. мн.ч. имеет две формы: -umiz и -miz - то форма -umiz может считаться более "полной," а форма -miz - "сокращённой. Аналогично: окончание дательного падежа имеет более "полную" форму -ya, и более "урезанную" форму -a.

Мне бы хотелось услышать мнения специалистов...

(Так как то что я тут писала в последних сообщенияях - это просто рациональное стремление к упрощению ради целей заучивания.)

[Alexandra A]

Это казанский татарский?

Я вставил ссылку на сайт, где учебник выложен.

А...

У меня и близко пока не входит в планы знакомство с другими языками кроме анатолийского турецкого. (Из тюркских.)

Турецкий мне даётся слишком тяжело...

[Red Khan]

местоимённый суффикс 1 л. мн.ч. имеет две формы: -umiz и -miz

А разве форма этого суффикса не зависит от того, на согласную или гласную оканчивается корень слова?
kitab-ımız
elma -mız

[Хусан]

местоимённый суффикс 1 л. мн.ч. имеет две формы: -umiz и -miz

А разве форма этого суффикса не зависит от того, на согласную или гласную оканчивается корень слова?
kitab-ımız
elma -mız

Да, так

[Alexandra A]

Местоимённые суффиксы:

um > m
ung > ng
su(n) > u(n) (конечная n появляется если присоединяются падежные окончания)

Кстати, вроде в османском суффикс -si 3 л. ед.ч. всегда писали с йудом? А не с вав?

То есть в данном случае первоначальная гласная там - не-лабиальная... (в отличие от суффиксов -um, -ung, -umiz, -ungiz)

[Red Khan]

Да, так

Тогда названия "полная" и "сокращённая", даже для себя, несколько вводит в заблуждение, как мне кажется. Хотя кому как удобно.

[Alexandra A]

местоимённый суффикс 1 л. мн.ч. имеет две формы: -umiz и -miz

А разве форма этого суффикса не зависит от того, на согласную или гласную оканчивается корень слова?
kitab-ımız
elma -mız

Правильно.

Просто мне важно, какая форма более полная, и какая более сокращённая: (-imiz / -miz)

kitab-imiz - полная, слово заканчивается на согласную
elma-miz - урезанный суффикс, слово оканчивается на гласную

В отличие от: (-yi / -i)

kitab-i - урезанное окончание, слово оканчивается на согласную
elma-yi - полная, слово коанчивается на гласную.