Почему индивидуалист предпочитает традиционное общество

[Devorator linguarum]

Мне кажется, что в так называемых традиционных обществах этого добиться сложнее

Ну почему же? В традиционных обществах обычно существуют различные формы отшельничества (там, конечно, где человек может выжить более-менее в одиночку). Причем не обязательно религиозного.

Если ты баба в деревне - куда уйти? Рожать - в коноплю или в сени разве что. Все уединение.

Вообще-то в традиционной русской деревне баба рожала в бане, пользуясь помощью опытных повитух. У бедняков бывали случаи, когда в земледельческую страду рожали в поле и т.п., но это вовсе не считалось нормальным.

Да Вы че. 

Почитайте этнографические работы нормальные. А то у Вас, похоже, все представления о традиционной русской деревне из "Кому на Руси жить хорошо" и тому подобной литературы. Не возражаю против реалистичности описанного там положения, но надо хорошо представлять, что Некрасов обрисовывал жизнь самых бедных и забитых крестьян. Оценивать всю русскую деревню XIX в. на основе таких описаний - это то же самое, что судить о современных городах исключительно по описаниям жизни бомжей.

[гранитокерам]

I. G. читала об этом и беседовала с людьми того поколения.

какого конктерно общества /народа? я то тоже общался и щас общаюсь и с дедушками и с бабушками, дай Бог им здоровья.

[mnashe]

Так а кто сказал, что все традиционные общества основывались на HHLE?
Это разве что I.G. только такие рассматривает.

Потому что I. G. не склонна идеализировать, в отличие от.

Просто I. G. видит лишь то, что видит, и думает, что бывает только так.
А вот у гранитокерама другие примеры, и у меня другие примеры.
Не идеалов, а реальных общин с социальным укладом, близким к традиционному.

А какие вообще были традиционные общества, основанные на HHLE ?

Да вот почитайте хотя бы I.G. в этой теме.

[гранитокерам]

Почитайте этнографические работы нормальные. А то у Вас, похоже, все представления о традиционной русской деревне из "Кому на Руси жить хорошо" и тому подобной литературы. Не возражаю против реалистичности описанного там положения, но надо хорошо представлять, что Некрасов обрисовывал жизнь самых бедных и забитых крестьян. Оценивать всю русскую деревню XIX в. на основе таких описаний - это то же самое, что судить о современных городах исключительно по описаниям жизни бомжей.

а вот это вы зря. там действительно все было очень несладко

[I. G.]

Почитайте этнографические работы нормальные. А то у Вас, похоже, все представления о традиционной русской деревне из "Кому на Руси жить хорошо" и тому подобной литературы. Не возражаю против реалистичности описанного там положения, но надо хорошо представлять, что Некрасов обрисовывал жизнь самых бедных и забитых крестьян. Оценивать всю русскую деревню XIX в. на основе таких описаний - это то же самое, что судить о современных городах исключительно по описаниям жизни бомжей.

Devorator linguarum, я занимаюсь этим не по обобщенным этнографическим трудам.

[I. G.]

При чем тут Некрасов?

[гранитокерам]

mnashe, а че такое HHLE ?

[Damaskin]

Да вот почитайте хотя бы I.G. в этой теме.

Не вижу там общества, основанного на HHLE. Такое общество в принципе невозможно, оно распадается на молекулы и исчезает. Другое дело, что к чужакам в обществе отношение может быть (и обычно бывает) негативным, но это не имеет ничего общего с HHLE.

[гранитокерам]

Другое дело, что к чужакам в обществе отношение может быть (и обычно бывает) негативным, но это не имеет ничего общего с HHLE.

в общем да, но смотря кого называть чужаками

[Devorator linguarum]

Devorator linguarum, с чего Вы взяли, что бани были у всех?

А это уже от региона зависит. На русском севере у всех, на юге нет. Честно говоря, не знаю, как там на юге с родовспоможением дело обстояло. Мылись-то летом в речке, зимой в печке. Хотя кое-где зимой вообще не мылись.

[Damaskin]

Другое дело, что к чужакам в обществе отношение может быть (и обычно бывает) негативным, но это не имеет ничего общего с HHLE.

в общем да, но смотря кого называть чужаками

Представителей другого общества. Причем, как правило, к ним относятся более-менее доброжелательно, если те не проявляют агрессии или же нет нехватки ресурсов.

[I. G.]

Devorator linguarum, с чего Вы взяли, что бани были у всех?

А это уже от региона зависит. На русском севере у всех, на юге нет. Честно говоря, не знаю, как там на юге с родовспоможением дело обстояло. Мылись-то летом в речке, зимой в печке. Хотя кое-где зимой вообще не мылись.

Я про север Вам скажу, не у всех.

[Python]

Коммуна хиппи - это традиционное общество или как? Думаю, там уединяться тоже особо негде.

Да, дело всё же не столько в традиционности, сколько в замкнутости.
Коммуны, секты, казармы и прочее человека в покое не оставят.
Наверное и монастыри тоже.
А можно привести примеры традиционных, но не замкнутых обществ ?

в каком смысле незамкнутых?

Которые не отгораживаются от других, в которые можно свободно войти и из которых можно свободно выйти, где терпимо относятся к иному образу жизни.

Смотря насколько иному. Модернистическое общество тоже далеко не ко всем чужим традициям относится терпимо.

[гранитокерам]

Другое дело, что к чужакам в обществе отношение может быть (и обычно бывает) негативным, но это не имеет ничего общего с HHLE.

в общем да, но смотря кого называть чужаками

Представителей другого общества. Причем, как правило, к ним относятся более-менее доброжелательно, если те не проявляют агрессии или же нет нехватки ресурсов.

ну да

[гранитокерам]

Devorator linguarum, с чего Вы взяли, что бани были у всех?

А это уже от региона зависит. На русском севере у всех, на юге нет. Честно говоря, не знаю, как там на юге с родовспоможением дело обстояло. Мылись-то летом в речке, зимой в печке. Хотя кое-где зимой вообще не мылись.

Я про север Вам скажу, не у всех.

ну нищих то везде хватало и хватает, традиционность тут ни при делах

[гранитокерам]

Которые не отгораживаются от других, в которые можно свободно войти и из которых можно свободно выйти, где терпимо относятся к иному образу жизни.

Смотря насколько иному. Модернистическое общество тоже далеко не ко всем чужим традициям относится терпимо.

я бы сказал, что модернисты вообще дико нетерпимы к традицмионным сообществам

[Devorator linguarum]

Почитайте этнографические работы нормальные. А то у Вас, похоже, все представления о традиционной русской деревне из "Кому на Руси жить хорошо" и тому подобной литературы. Не возражаю против реалистичности описанного там положения, но надо хорошо представлять, что Некрасов обрисовывал жизнь самых бедных и забитых крестьян. Оценивать всю русскую деревню XIX в. на основе таких описаний - это то же самое, что судить о современных городах исключительно по описаниям жизни бомжей.

а вот это вы зря. там действительно все было очень несладко

По разному было. Если брать русскую деревню начала XX в. (которую, впрочем, уже никак нельзя назвать полностью традиционной), то жизнь кулаков и деревенской бедноты весьма таки различалась.

А вообще, на европейском севере и в Сибири крестьяне в среднем сильно лучше жили, чем в центральной России, несмотря на худший климат. Избы себе многоэтажные отгрохивали и т.п. Собственно, бедность крестьян центральной России происходила от роста населения в условиях малоземелья. Ну и до 1861 г. крепостное право усугубляло, которого на севере никогда не было.

[гранитокерам]

А вообще, на европейском севере и в Сибири крестьяне в среднем сильно лучше жили, чем в центральной России, несмотря на худший климат. Избы себе многоэтажные отгрохивали и т.п. Собственно, бедность крестьян центральной России происходила от роста населения в условиях малоземелья. Ну и до 1861 г. крепостное право усугубляло, которого на севере никогда не было.

вот именно что север и сибирь от крепостного не страдали особо

[Geoalex]

вот именно что север и сибирь от крепостного не страдали особо

Там других проблем хватало. Все знают о переселении крестьян из Европейской части России в Сибирь, но мало кто знает об обратном процессе. Из переселенцев начала 1900-х гг. порядка 1/3 вернулось обратно, т.к. в Сибири им оказалось хуже, чем в малоземельных родных местах.

[mnashe]

mnashe, а че такое HHLE ?

Лучший вариант — традиционное общество, основанное на принципе
ואהבת לרעך כמוך, אני ה׳
Худший вариант — традиционное общество, основанное на принципе
homo homini lupus est
Где-то посредине — разные варианты современного общества.

Да вот почитайте хотя бы I.G. в этой теме.

Не вижу там общества, основанного на HHLE. Такое общество в принципе невозможно, оно распадается на молекулы и исчезает.

Естественно, две крайние позиции существуют только в теории.
Полный HHLE абсолютно нежизнеспособен. Как чистое зло, чистый эгоизм.
Полный ולכאי пока невозможен — природа человеческая не позволяет. Даже в маленьких глубоко религиозных общинах случаются неприятности.

Однажды в дни летнего траура о разрушении Храма величайший қаббалист рабби Йицхақ Лурья (ɦаАРИ) собрал своих учеников и передал им, что в ближайшие недели общине нужно будет собраться вместе и интенсивно учиться, в изоляции от мира. От этого напрямую зависит будущее мира — если им удастся сохранить мир, то сразу придёт Машиах.
Все знали задачу. Все были глубоко нравственными людьми, добрыми и заботливыми.
Но ничего не вышло — на третьей неделе жёны двух учеников чего-то не поделили, затем к конфликту между жёнами подключились и мужья. ɦаАРИ вдруг тяжело заболел и через три дня умер в возрасте 38 лет. С тех пор прошёл уже 441 год...

Любое реальное общество, да и вообще любое явление реальной жизни — это смесь двух противоположных компонентов в той или иной пропорции.
Общество, описанное I.G. — это, скажем, 70% HHLE, а общества, с которыми я знаком — 10‥30%.

Другое дело, что к чужакам в обществе отношение может быть (и обычно бывает) негативным, но это не имеет ничего общего с HHLE.

Нет, речь шла не о чужаках. Чужаки — отдельная статья.

[Oleg Grom]

Почему индивидуалист предпочитает традиционное общество

Потому что индивидуалист не понимает, что в действительно традиционном обществе, а не мимикрирующем под него модерном, возможность остаться индивидуалистом стремится к нулю.

Как будто в модерном не стремится. И там, и там люди — винтики машины. И там, и там самовыражение допускается лишь в плоскостях, не конфликтующих с общей системой. Хотя машины разные.

У вас чаще всего есть выбор куда ввинтиться. В конце концов можно стать бомжом и обрести истинную свободу. В домодерных обществах место каждого строго фиксировано. Эскейпизм не пройдет чаще всего.

[Awwal12]

Devorator linguarum, с чего Вы взяли, что бани были у всех?

А это уже от региона зависит. На русском севере у всех, на юге нет. Честно говоря, не знаю, как там на юге с родовспоможением дело обстояло. Мылись-то летом в речке, зимой в печке. Хотя кое-где зимой вообще не мылись.

Я про север Вам скажу, не у всех.

Есть смутное подозрение, что это зависело не от "севера" или "юга", а от благополучия конкретного региона в конкретный период. С учетом того, что к концу XIX в. заметная часть населения жила в курных избах, мечтала о сапогах, а мясо видела пару раз в жизни... Ну вы поняли, какие уж тут частные бани - такие только в печи да в речке и мылись.

[гранитокерам]

ну не знаю, у нас чуток по другому было

[Damaskin]

У вас чаще всего есть выбор куда ввинтиться. В конце концов можно стать бомжом и обрести истинную свободу. В домодерных обществах место каждого строго фиксировано. Эскейпизм не пройдет чаще всего.

В традиционном обществе тоже бомжей хватало. Причем отношение к ним порой было лучше, чем сейчас. Вы бы вряд ли пустили к себе бомжа на ночлег.

[гранитокерам]

че та я опять теряю ход рассуждений