Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

«Ся» вместо «сь»

Автор vkladchik, августа 4, 2013, 16:56

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Лаокоон

Деревенский говорок какой-то. "Люся, Люся, я боюся, шо тобою увлекуся...."

Солохин

Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2014, 12:17Я писал лишь то, что бытует вокруг меня.
Вы же в Москве! Разве в Москве читают с фрикативным "г" ?

Если нет, то откуда мысль, что именно такое чтение является нормативным?

Гаманович в свое время написал в своем учебнике, что надо читать именно так. Но это только его личное мнение, которому никто никогда не следует.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Солохин

Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2014, 12:17
Цитата: Солохин от октября 26, 2014, 07:39В данном случае Вы просто фантазируете.
Простите, что?  :fp:
Не бывает таких "норм", которым никто не следует.
Если бы в половине (трети, четверти, ну хотя бы в десятой части) храмов читали с фрикативным "г", то было бы основание отстаивать мнение, что в церковно-славянском именно такое чтение - нормативно.

Но ведь этого нет. То есть, у нас никто так не читает вообще. Это где-то на юго-западе России, или вообще в неименуемых краинах - но не у нас на севере.

Де-факто современный ЦСЯ является письменным языком.
Нормы произношения в нём зависят от местной традиции и являются весьма различными в разных странах, а также заметно различными внутри России.

Короче, везде читают с местным акцентом, и это никого не напрягает.

Есть одно-единственное слово, в котором принято читать фрикативное "г" в одном-единственном падеже - правда, это самое важное слово: Бог.
Но и там "г" оглушается, так что говорят просто "х": [бох].
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

SIVERION

Боюся, стараюся так говорят у нас многие русскоязычные, ну эт еще может быть и влияние украинского языка где Ся является и разговорной и литературной нормой
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]


bvs

Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2014, 07:13
По правилу /г/ в церковнославянском реализуется как [γ].
У старообрядцев тоже?

Bhudh

Цитата: Ильич от октября 26, 2014, 16:19Спасибо.
(wiki/ru) Пасхальное богослужение
Цитата: Тропарь Пасхи, глас 5:
Христо́с воскре́се из ме́ртвых, сме́ртию смерть попра́в, и су́щим во гробе́х живо́т дарова́в.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

VagneR

Цитата: mrEasyskanker от августа  4, 2013, 17:50
у русских это считается просторечием. Знаю несколько людей, которые жутко ненавидят такое "деревенское" произношение.
Всегда считала формы на -ся архаичными, но сохранившимися в русских говорах, а также в текстах музыкально-поэтических фольклорных жанров, где ритм и размер не позволили конечным гласным редуцироваться до нуля.
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

zwh

В стихах и песнях "-ся" в конце глаголов иногда проскакивает -- очень удобно, когда нужен лишний слог для соблюдения размерности. Пример:

Занялася заря расписная,
Выхожу за околицу я.
С добрым утром, сторонка родная,
Дорогая Отчизна моя!

Wolliger Mensch

В ответ Паламану.

Вся система церковнославянского языка построена на традициях — как архаизмы, так и инновации должны быть освящены традицией. Чтение [γ] было принесено в Московскую Русь западно- и южнорусскими священниками, для которых это была уже устоявшаяся традиция. В Московской Руси у них был авторитет, где среди прочего была и лучшая сохранность церковнославянского языка в отличие от севера, где он подвергся сильной русификации. Тогда никто не знал, что [γ] — это новшество, которого не было в старославянском языке — просто, всё, что южнорусские книжники привезли с собой — всё пошло «в дело» как более авторитетное. Работы Гамановича принижать нельзя — он описывал то, что закреплено традицией, а последнее, как я в начале сказал — есть высший автортитет в языковых вопросах.

Не соблюдают же это правило (его никто не отменял, во всяком случае, мне неизвестно, чтобы церковное начальство что-то по этому поводу решало, да и вряд ли такое могло быть, так как это было бы попрание традиции) потому, что сама культура церковнославянского языка стала уходить, во всяком случае, с приходского уровня. Но это явление не очень старое (хотя наставления попам правильно читать церковнославянские тексты писали и в прошлых веках), так как в русском общеразговорном языке ещё в середине XX века жило церковное произношение некоторых частотных церковнославянизмов: [γ]осподи, бо[γ]а. Причём это явление не зависело от местного рефлекса праслав. *g, в северных говорах [γ] мог изменяться из-за своей чуждости: осподь, восподь, но авторпитет церковного произношения был столь велик, что люди не считали уместным в этих словах говорить свой обычный смычый [g].
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: bvs от октября 26, 2014, 16:22
Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2014, 07:13
По правилу /г/ в церковнославянском реализуется как [γ].
У старообрядцев тоже?
Не знаю. У меня нет старообрядческих грамматик церковнославянского. По идее — должно быть, а так мало ли. :donno:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: VagneR от октября 26, 2014, 16:35
Всегда считала формы на -ся архаичными, но сохранившимися в русских говорах, а также в текстах музыкально-поэтических фольклорных жанров, где ритм и размер не позволили конечным гласным редуцироваться до нуля.
Интересно, а вы как говорите: боящаяся или боящаясь? ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Солохин

Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2014, 18:46Вся система церковнославянского языка построена на традициях — как архаизмы, так и инновации должны быть освящены традицией. Чтение [γ] было принесено в Московскую Русь западно- и южнорусскими священниками, для которых это была уже устоявшаяся традиция. В Московской Руси у них был авторитет, где среди прочего была и лучшая сохранность церковнославянского языка в отличие от севера, где он подвергся сильной русификации. Тогда никто не знал, что [γ] — это новшество, которого не было в старославянском языке — просто, всё, что южнорусские книжники привезли с собой — всё пошло «в дело» как более авторитетное. Работы Гамановича принижать нельзя — он описывал то, что закреплено традицией, а последнее, как я в начале сказал — есть высший автортитет в языковых вопросах.

Не соблюдают же это правило (его никто не отменял, во всяком случае, мне неизвестно, чтобы церковное начальство что-то по этому поводу решало, да и вряд ли такое могло быть, так как это было бы попрание традиции) потому, что сама культура церковнославянского языка стала уходить, во всяком случае, с приходского уровня. Но это явление не очень старое (хотя наставления попам правильно читать церковнославянские тексты писали и в прошлых веках), так как в русском общеразговорном языке ещё в середине XX века жило церковное произношение некоторых частотных церковнославянизмов: [γ]осподи, бо[γ]а. Причём это явление не зависело от местного рефлекса праслав. *g, в северных говорах [γ] мог изменяться из-за своей чуждости: осподь, восподь, но авторпитет церковного произношения был столь велик, что люди не считали уместным в этих словах говорить свой обычный смычый [g].
Спасибо!
Я не знал этого.
Традиция ревниво относится к существенным деталям Богослужения, но довольно безразлична ко второстепенным.
Акцент при чтении - все-таки второстепенная вещь, я думаю...

Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2014, 18:48
Цитата: bvs от октября 26, 2014, 16:22
Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2014, 07:13
По правилу /г/ в церковнославянском реализуется как [γ].
У старообрядцев тоже?
Не знаю. У меня нет старообрядческих грамматик церковнославянского. По идее — должно быть, а так мало ли. :donno:
Кстати, не факт.
Массовое проникновение оттуда началось уже после отпадения старообрядчества.
Есть даже версия, что это два взаимосвязанных процесса, и старообрядцы отпали в связи с усилением западного влияния.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

bvs

Цитата: Солохин от октября 26, 2014, 19:32
Есть даже версия, что это два взаимосвязанных процесса, и старообрядцы отпали в связи с усилением западного влияния.
Скорее наоборот, усиление южнорусского влияния в 18-м веке было из-за недоверия церковных и светских властей  к великорусским попам, которых подозревали в склонности к старообрядчеству.

Солохин

Скорее всего, и то, и другое.
Но первоначально таки появилась причина старообрядчества, а не реакция на него.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

bvs

Цитата: Солохин от октября 26, 2014, 19:40
Но первоначально таки появилась причина старообрядчества, а не реакция на него.
Появилась причина не старообрядчества, а перехода на новый обряд, в связи с присоединением левобережной Украины и дальнейшими планами.

Wolliger Mensch

Цитата: Солохин от октября 26, 2014, 19:32
Есть даже версия, что это два взаимосвязанных процесса, и старообрядцы отпали в связи с усилением западного влияния.
Так оно и раньше было: русская церковь не была закупорена — разные «вселенские» традиции проникали, но никому до этого не было дела. Это лишь был повод отделиться.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: bvs от октября 26, 2014, 19:43
Появилась причина не старообрядчества, а перехода на новый обряд, в связи с присоединением левобережной Украины и дальнейшими планами.
«Новый обряд» употреблялся и прежде. Просто наступил момент, когда государству и священноначалию нужно было высказаться по этому поводу. Выбрали вселенское направление, так как единственное независимое православное государство, протестантизм (в том числе и в православной среде) и всё такое — нужно было авторитет блюсти среди народов.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Солохин

Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2014, 19:45
разные «вселенские» традиции проникали, но никому до этого не было дела. Это лишь был повод отделиться
Возможно, тут сыграло роль ухудшение отношений с Западом в предыдущее столетие и особенно в Смутное время. Воевали же все время.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Солохин

Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2014, 19:53
«Новый обряд» употреблялся и прежде.
На западе - да. А у нас - разве было?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Wolliger Mensch

Цитата: Солохин от октября 26, 2014, 19:54
Возможно, тут сыграло роль ухудшение отношений с Западом в предыдущее столетие и особенно в Смутное время. Воевали же все время.
Причина всегда внутри лежит. Внешними воздействиями не объяснить, почему в одно время поступили так, а в другое при сходных обстоятельствах — иначе.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Солохин от октября 26, 2014, 19:55
На западе - да. А у нас - разве было?
На западе было католичество. Униатство было отвергнуто везде, но где у католических стран было влияние, там насаждали силой. Но всё равно, вопросов православной веры это не касалось. Речь же о вселенском православии: попы-греки и инославяне постоянно служили на Руси, естественно, что приносили свои привычки — но прихожане спокойно к этому относились. Волнения начались, когда людям захотелось поволноваться, требовался повод — их было много, но так как православие играло ключевую роль в жизни, то вопросы традиций и соблюдения ритуалов были вынесены на первый план — этот повод оказался самым заметным. А ведь бунтовали-то и по другим поводам тоже. Каждому своё.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Ильич

Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2014, 20:05
Речь же о вселенском православии: попы-греки и инославяне постоянно служили на Руси
А что это такое - вселенское православие? Вселенский собор когда собирали?  Даже на этот вопрос у православия нет единства. Сколько автокефальных церквей во вселенском православии. Константинопольский патриарх и патриарх РПЦ дают разные ответы.

После того как православная церковь на Руси стала де-факто автокефальной как могли инославяне служить на Руси - только перейдя в РПЦ. Такие единичные случаи не могли делать погоду на Руси. А уж греки тем более.
А вот священники из Украины очень даже могли. Их влияние всегда было сильным, вплоть до избрания действующего патриарха РПЦ.

Если бы роль греков и инославян (болгар, сербов) была значительной, то никакого фрикативного Г в современном церковнославянском не было бы. Ни греки, ни болгары не могли его принести в Москву - они его сами не имели.

DarkMax2

Цитата: vkladchik от августа  4, 2013, 16:56
Я недавно познакомился с девушкой из Молдавии (она из русскоговорящей семьи), которая говорит ся вместе сь в глаголах типа боюся, училася, познакомилися, и.т.д. 

Это молдавский диалект? Или какой-то другой?

(Она вообще не говорит по-молдавски и не делает ошибки в русском - русский ее родной язык.)
Вы хотите сказать, что есть разница?
Я бы не назвал это ошибками. Обычный украинский русский.
Цитата: Timiriliyev от августа  4, 2013, 16:59
Offtop
А вы пишете вместе вместо вместо.
Хорошёе замечание.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Ильич


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр